«Ιστορικά και ηθικά θεμελιωμένη αξίωση» οι γερμανικές αποζημιώσεις λέει ο Χ.Φλάισερ (Warum die Forderungen an Deutschland berechtigt sind, Griechenland bisher aber am Türsteher scheiterte, erklärt Historiker Hagen Fleischer)

Το ελληνικό αίτημα για καταβολή πολεμικών αποζημιώσεων από τη Γερμανία είναι απόλυτα δικαιολογημένο, καθώς η Ελλάδα ήταν η μόνη από τις κατεχόμενες από τη ναζιστική Γερμανία μη σλαβικές χώρες (μετά την Πολωνία, τη Γιουγκοσλαβία και τη Σοβιετική Ένωση) η οποία είχε τις μεγαλύτερες απώλειες σε ανθρώπινες ζωές και σε υλικές ζημίες, τονίζει ο αυστριακής καταγωγής, ιστορικός και καθηγητής Νεότερης Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, Χάγκεν Φλάισερ, σε συνέντευξή του στην αυστριακή εφημερίδα Der Standard.

Απαριθμώντας αυτές τις απώλειες, επισημαίνει πως, πέρα από τους 60.000 Έλληνες Εβραίους που δολοφονήθηκαν, δεκάδες χιλιάδες άλλοι Έλληνες εκτελέστηκαν· τουλάχιστον 100.000 πέθαναν από πείνα· ένας στους τρεις Έλληνες υπέφερε από επιδημικές ασθένειες μετά τη γερμανική αποχώρηση· πολλοί ήταν άστεγοι, καθώς είχαν καταστραφεί περί τις 100.000 κατοικίες· ολόκληρη η οικονομία και οι υποδομές της χώρας καταστράφηκαν στη διάρκεια της κατοχής και η Ελλάδα, από τότε, ποτέ δεν συνήλθε.

Σύμφωνα με εκτιμήσεις της ελληνικής πλευράς το 1945, η ζημία ανερχόταν σε πάνω από δέκα δισεκατομμύρια προπολεμικά δολάρια, από αυτά η Ελλάδα πήρε ως αποζημιώσεις περί τα 25 εκατομμύρια δολάρια, σε σημερινές τιμές, κυρίως σε μορφή αποσυναρμολογημένων βιομηχανικών εγκαταστάσεων από τη Γερμανία που μεταφέρθηκαν στην Ελλάδα, αλλά ακόμη και αυτά τα 25 εκατομμύρια δολάρια δεν πληρώθηκαν στην Ελλάδα από τους Γερμανούς, αλλά από την Υπηρεσία Αποζημιώσεων των Συμμάχων.

Στο πλαίσιο του Ψυχρού Πολέμου και κάτω από την πίεση των Ηνωμένων Πολιτειών, το ζήτημα των αποζημιώσεων πρακτικά «πνίγηκε» για να καταστεί η Γερμανία προγεφύρωμα κατά των ανατολικών χωρών και μπορεί να ειπωθεί πως η Ελλάδα έχει στο θέμα των αποζημιώσεων τη μεγαλύτερη ανάγκη αποκατάστασης.

Όπως σημειώνει ο κ. Φλάισερ, η τωρινή χρονική στιγμή δεν είναι ιδιαίτερα ευνοϊκή για το ζήτημα των αποζημιώσεων, καθώς η γερμανική πλευρά διατείνεται πως η Ελλάδα θυμήθηκε ξαφνικά το θέμα επειδή είναι τώρα χρεοκοπημένη, όμως αυτό δεν αληθεύει, διότι το ζήτημα ετίθετο κάθε τόσο, επί δεκαετίες, από την ελληνική πλευρά, παρά το επίσημο μπλοκάρισμα του θέματος.

Πριν από τη γερμανική επανένωση χρησιμοποιούνταν το επιχείρημα πως ολόκληρη η Γερμανία είχε διεξάγει το Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο και δεν μπορούν να ζητούνται αποζημιώσεις από το ένα τμήμα της Γερμανίας, ενώ μετά το 1990 το επιχείρημα ήταν πως, έχει περάσει τόσος πολύς χρόνος από τότε και στο μεταξύ τα ζητήματα έχουν λυθεί από μόνα τους.

Για το αναγκαστικό κατοχικό δάνειο

Ο ίδιος θεωρεί ουτοπικό ότι η γερμανική πλευρά θα δεχθεί να πληρώσει επανορθώσεις για την Ελλάδα, γιατί αυτό θα δημιουργούσε προηγούμενο και ως εκ τούτου θεωρεί πως η Ελλάδα θα πρέπει να επικεντρωθεί στο λεγόμενο αναγκαστικό κατοχικό δάνειο, το οποίο μάλιστα είχε αναγνωριστεί, τόσο από τις ναζιστικές δυνάμεις όσο και από τον ίδιο τον Χίτλερ, ως δάνειο που θα αποπληρωνόταν, αλλά χωρίς τόκους.

Το ενδιαφέρον στην υπόθεση είναι πως οι πρώτες δόσεις επιστράφηκαν και το «υπόλοιπο χρέος» είχε υπολογιστεί σε 476 εκατομμύρια χιτλερικά μάρκα ως «χρέη του Γ΄ Ράιχ προς την Ελλάδα», σε σημερινές τιμές περίπου έξι έως επτά δισεκατομμύρια ευρώ, χωρίς τους τόκους, που αν συνυπολογιστούν, τότε το ποσό είναι αστρονομικό. Τέτοια δάνεια, όπως αυτό που υποχρεώθηκε να καταβάλει η Ελλάδα στη ναζιστική Γερμανία, δεν είχαν επιβληθεί αλλού, γι’ αυτό και δεν υπάρχει προηγούμενο.

Βέβαια, η Γερμανία ισχυρίζεται με ευκολία, πως αποζημιώσεις πληρώνουν μόνον οι ηττημένοι ενός πολέμου, «τώρα είμαστε εταίροι και φίλοι», όμως, όπως επισημαίνει χαρακτηριστικά ο κ. Φλάισερ, «χρέη πληρώνουν και οι φίλοι».

Η γερμανική πολιτική

Σε γερμανικά αρχεία της δεκαετίας του 1950 αναφέρεται ρητά ότι κύριος στόχος της γερμανικής πολιτικής προς την Ελλάδα ήταν «η εξαφάνιση του πολεμικού παρελθόντος», δηλαδή ήταν συνειδητή επιλογή η αποσιώπηση του θέματος των αποζημιώσεων, ενώ χρησιμοποιήθηκε ως επιχείρημα έναντι των Ελλήνων «ξεχάστε τις απαιτήσεις για επανορθώσεις, αφού θέλετε να ενταχτείτε στην Ευρωπαϊκή Οικονομική Κοινότητα».

Όταν το 1995, μετά την απεμπλοκή της Συνθήκης του Λονδίνου στο θέμα των χρεών, ως επακόλουθο της γερμανικής επανένωσης, η Ελλάδα έθεσε επίσημα το θέμα των επανορθώσεων, προσπαθώντας να διαβιβάσει ρηματική διακοίνωση στο γερμανικό Υπουργείο Εξωτερικών, που βρισκόταν τότε στη Βόννη, αυτό αρνήθηκε να την παραλάβει, ακόμη και ο θυρωρός, διότι σύμφωνα με ανακοίνωση της γερμανικής κυβέρνησης, είχε παρέλθει ο χρόνος διευθέτησης του θέματος, ενώ την ίδια τύχη είχαν και οι 65.000 αγωγές ιδιωτών που ζητούσαν αποζημιώσεις.

Σε ό,τι αφορά την επιτροπή που έχει συσταθεί για την εξέταση του αιτήματος για τις πολεμικές αποζημιώσεις, ο κ. Φλάισερ τονίζει ότι η επιτροπή αυτή ήταν μια αντίδραση στην πίεση που δέχεται η ελληνική κυβέρνηση από την αντιπολίτευση, ωστόσο το όλο εγχείρημα δεν έχει νόημα, εφόσον δεν αντιδρά η γερμανική πλευρά. Και στο παρελθόν υπήρξαν τέτοιες επιτροπές, και πάλι όμως δεν αντέδρασε η γερμανική κυβέρνηση και πολύ περισσότερο δεν θα το κάνει τώρα που η Ελλάδα δεν θεωρείται ισότιμος εταίρος.

Όπως καταλήγει στη συνέντευξή του ο ιστορικός, όλες οι ελληνικές κυβερνήσεις, μετά το 1990, διακήρυτταν επίσημα πως δεν παραιτούνται από τις απαιτήσεις, τις οποίες θα θέσουν σε μια ευνοϊκή χρονική στιγμή, στιγμή όμως, που ποτέ δεν ήλθε και τώρα είναι φυσικά η πλέον δυσμενής στιγμή για να τεθεί αυτή η ιστορικά και ηθικά θεμελιωμένη αξίωση.

Αναδημοσίευση από την εφημερίδα “ΤΑ ΝΕΑ”: http://www.tanea.gr/latestnews/article/?aid=4753011

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Η αρχική συνέντευξη του H. Fleischer στην “Der Standard” στη γερμανική γλώσσα:

“Freunde zahlen ihre Schulden”

Interview | Daniela Rom, 17. September 2012, 14:02

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  foto: reuters/kacper pempel
  Freunde am Fußballplatz, aber in der Politik? Die Stimmung zwischen Griechenland und Deutschland ist nicht immer ungetrübt, in der Krise kommt wieder die Frage nach ausstehenden Reparationszahlungen für den Zweiten Weltkrieg auf.
  
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  foto: privat
  Hagen Fleischer mit griechischen Studenten in der KZ-Gedenkstätte Buchenwald.
  

Warum die Forderungen an Deutschland berechtigt sind, Griechenland bisher aber am Türsteher scheiterte, erklärt Historiker Hagen Fleischer

Griechenland spart eifrig, Deutschland klopft dem Land dabei gerne einmal auf die Finger, auf beiden Seiten wird mit deftigen Sprüchen nicht gespart. Da kommen in Griechenland nicht nur Erinnerungen an die deutsche Besatzung während des Zweiten Weltkrieges hoch, auch Reparationsforderungen an Deutschland werden wieder gestellt. Für Hagen Fleischer – wenn auch zu einem ungünstigen Zeitpunkt – eine berechtigte Forderung. Im Gespräch mit derStandard.at erklärt der Athener Historiker, wie die Griechen in der Vergangenheit mit ihren Reparationsforderungen schon am Türsteher scheiterten, warum sie dennoch auf Wiedergutmachung verzichten, die “deutschen Freunde” aber ihre Schulden begleichen sollten.
derStandard.at: Seit einigen Tagen prüft Athen offiziell Reparationsforderungen aus dem Zweiten Weltkrieg an Deutschland. Wie berechtigt sind diese Forderungen?
Hagen Fleischer: Im Prinzip sind sie absolut berechtigt. Griechenland war unter den durch Nazi-Deutschland besetzten nicht-slawischen Territorien – nach Polen, Jugoslawien und der Sowjetunion – das Land, das bei weitem die höchsten Blutopfer und materiellen Verluste verzeichnete. Das ist in Deutschland und Österreich kaum bekannt.
derStandard.at: Können Sie das genauer ausführen?
Fleischer: Abgesehen von den 60.000 ermordeten griechischen Juden, wurden zehntausende Griechen liquidiert; mindestens 100.000 verhungerten. Nach dem deutschen Abzug litt jeder dritte Grieche an epidemischen Infektionskrankheiten. Viele waren obdachlos, da etwa 100.000 Wohnungen oder Häuser total zerstört wurden. Die gesamte Wirtschaft und Infrastruktur des Landes wurde durch die Okkupation zerstört, so etwa die “kriegswichtigen” Bergwerke im Raubbau ausgebeutet. Griechenland hat sich nie ganz davon erholt. 1945 bezifferte die griechische Seite den Schaden auf über zehn Milliarden Vorkriegsdollar. Hiervon erhielt Griechenland an Reparationen einen Gegenwert von etwa 25 Millionen Dollar, zumeist über Demontage von Industrieanlagen (in Deutschland abgebaute Industrieanlagen als Wiedergutmachung wurden nach Griechenland geliefert, Anm.), etc. Infolge des Kalten Krieges wurde die Reparationsfrage auf Druck der USA praktisch abgewürgt, um Westdeutschland als Brückenkopf gegen Osten aufzubauen. Man könnte sagen, Griechenland hat in der Reparationsfrage den größten Nachholbedarf.
derStandard.at: Die Reparationsforderungen sind also kein neues Thema?
Fleischer: Der Zeitpunkt ist extrem ungünstig, denn in Deutschland heißt es: Jetzt ist das Land pleite, jetzt erinnern sie sich plötzlich daran. Das stimmt so aber nicht. Die Reparationsfrage wurde über Jahrzehnte hinweg immer wieder von griechischer Seite vorgebracht, trotz offizieller Blockierung des Themas. Vor der deutschen Einigung 1990 hieß es, Gesamtdeutschland hat den Zweiten Weltkrieg geführt, das halbe Deutschland kann nicht für alle Kriegsschäden aufkommen. Nach 1990 hieß es dann: Jetzt ist so viel Zeit vergangen, jetzt hat sich die Sache von selbst erledigt.
derStandard.at: Sie sprechen vom Londoner Schuldenabkommen von 1953, …
Fleischer: Ja. Ich habe monatelang die relevanten Akten durchgearbeitet, die US-amerikanischen, die britischen, die deutschen und französischen. Da merkt man deutlich, wie die Amerikaner und die westdeutsche Seite gemeinsam nach einer Formel suchen, um die Auslandsschulden Deutschlands auf die Vor- und die Nachkriegsschulden zu begrenzen. In beiden Fällen profitieren die Amerikaner am meisten davon, in geringerem Ausmaß Großbritannien und – sogar die Schweiz.
derStandard.at: Das Schuldenabkommen vertagte die Kriegsentschädigungen auf unbestimmte Zeit.
Fleischer: Die genannten 25 Millionen Dollar wurden nicht von den Deutschen gezahlt, sondern von der Alliierten Reparationsagentur. Von 1945-49 gab es keinen deutschen Staat. In den frühen 1960er Jahren zahlte dann die BRD allen betroffenen Staaten individuelle “Wiedergutmachung” für Opfer nationalsozialistischer Verfolgung aus Gründen der Religion, Rasse und Weltanschauung. In Griechenland waren das 115 Millionen D-Mark, in erster Linie für die Juden, aber auch für Zehntausende andere Opfer. Doch wurde klargestellt, dass damit nicht sonstige Ansprüche abgegolten werden. Das Schuldenabkommen von 1953 verwies aber implizit auf die deutsche Wiedervereinigung und ein Friedensabkommen, als Zeitpunkt für Reparationsforderungen.
derStandard.at: Wie viel wäre demnach also noch offen?
Fleischer: Die Summen, die in Griechenland genannt werden, sind riesig. Ich beteilige mich nicht an diesem Spiel. Aber Sie können von den geforderten Milliardenbeträgen die bezahlten 25 Millionen Dollar sowie 115 Millionen D-Mark abziehen.
derStandard.at: Da bleibt noch einiges übrig.
Fleischer: Ich halte es für utopisch, dass sich die deutsche Seite auf Reparationszahlungen für Griechenland einlässt, das wäre ein Präzedenzfall für andere Staaten. Griechenland sollte daher offiziell auf Reparationen von Staat zu Staat für die Kriegsverluste verzichten und sich auf den sogenannten Besatzungskredit (ein Zwangsdarlehen der Griechischen Staatsbank an das NS-Deutschland, Anm.) beschränken. Dieser wurde seinerzeit von den Nazi-Behörden, sogar von Hitler persönlich, schon als Kredit anerkannt, der zurückbezahlt werden sollte, wenn auch ohne Zinsen. Der Kredit beinhaltet zum Beispiel Ausgaben des griechischen Staates für Rommels Kriegsführung: Verpflegung und anderes wurde über Griechenland nach Nordafrika geliefert. Das Interessante ist, NS-Deutschland hat erste Teilbeträge zurückbezahlt, und die “Restschuld” auf einen Betrag von 476 Millionen Reichsmark berechnet, wörtlich: “Schulden des Reiches gegenüber Griechenland”. Das wären mit heutiger Kaufkraft um die sechs, sieben Milliarden Euro, ohne Zinsen. Mit Verzinsung eine astronomische Summe. Die BRD argumentiert gerne, Reparationen zahlen nur die Verlierer eines Krieges, jetzt sind wir Partner, Freunde. Aber Schulden bezahlen auch Freunde.
derStandard.at: Gab es solche Zwangsdarlehen noch anderswo?
Fleischer: Nein. Das wäre ja auch der Vorteil für Deutschland, damit würde kein Präzedenzfall geschaffen. Dieser Kredit ist einmalig, den gab es nur in Griechenland.
derStandard.at: In der Krise kochen Ressentiments und Emotionen hoch. Vor allem über die Medien richten die Deutschen den Griechen aus, sie seien korrupt und faul. Die Griechen kontern, Deutschland spiele wieder Besatzer, sogar vom “Vierten Reich” war die Rede. Bedarf es da nicht einer Abrüstung der Worte?
Fleischer: Die Medien beider Seiten haben eine ganz große Verantwortung. Auf das Titelblatt des Focus zum Beispiel (eine Aphrodite-Statue mit Stinkefinger, Titel “Betrüger in der Euro-Familie”, Anm.) folgten sofort griechische Retourkutschen. Schlagzeilen wurden ausgesucht, wie “Arbeit macht frei” oder Ähnliches, die eindeutig an Auschwitz und den Holocaust erinnern sollen. Wenn die Bild-Zeitung höhnt: “Ihr Pleite-Griechen, verkauft doch endlich eure Inseln”, erinnert man sich in Griechenland daran, dass das Ober-Kommando der Nazi-Marine etwa Kreta als permanente Basis wollte. Dementsprechend findet man die Stereotype von den griechischen Faulenzern, Nichtsnutzen, Tagedieben und Betrügern bereits in den Befehlen jenes deutschen Generals, der 1943 das Massaker in Kalavryta, das größte im besetzten Griechenland, anordnete – an dem mehrheitlich Österreicher beteiligt waren. Wenn die Griechen auf solche Parallelen verweisen, zetert man in Deutschland: „”Das ist ja alles obsolet. Wir sind doch Partner.” Aber solche Erinnerungen kommen wieder an die Oberfläche. Vor allem wenn man das gleiche Vokabular hört.
derStandard.at: Das spielt dann dem linken und rechten Rand der politischen Sphäre in die Hände. Auch in Fragen der Reparationsforderungen.
Fleischer: Leider sind diese Ränder sehr groß und wachsen weiter, auf Kosten der Mitte. Infolgedessen geht die Koalitionsregierung auf solche Forderungen ein, weil sie populär sind. Dann fallen Slogans wie “Nicht wir schulden, man schuldet uns” und man verweist auf den Nazi-Terror. In deutschen Akten aus den 1950er Jahren liest man, ein Hauptziel der eigenen Griechenlandpolitik sei die “Liquidierung der Kriegsvergangenheit”. Man hat also bewusst versucht, unbequeme Altlasten totzuschweigen. Doch wie liquidiert man die Vergangenheit? Man hat den Griechen auch gesagt: Vergesst eure Wiedergutmachungs-Forderungen, ihr wollt doch in die Europäische Wirtschaftsgemeinschaft.
derStandard.at: Reparationsforderungen seitens Griechenlands werden jetzt ja nicht zum ersten Mal an Deutschland gestellt.
Fleischer: Wie gesagt, permanent in den ersten Nachkriegsjahren. Nach der Deblockierung des Londoner Schuldenabkommens infolge der Vereinigung der beiden deutschen Staaten, offiziell erstmals wieder 1995: Dem Auswärtigen Amt – damals noch in Bonn – sollte eine Verbalnote überreicht werden, die wurde aber schon vom Türsteher abgewiesen.
derStandard.at: Meinen Sie das wörtlich oder im übertragenen Sinn?
Fleischer: Wörtlich.
derStandard.at: Die kamen gar nicht rein?
Fleischer: Nein. Die Bundesregierung erklärte, das Thema sei “durch Zeitablauf erledigt”. Gleiches galt auch für ca. 65.000 private Klagen von Besatzungsgeschädigten. “Schlecht begründet und rüde im Ton” wurden griechische Forderungen von der Bundesregierung abgewiesen, hieß es damals in der Süddeutschen Zeitung. Und zwar von allen Bundesregierungen: Kohl, Schröder, Merkel. Von griechischen Amtsträgern habe ich gehört, ihre Ausführungen bezüglich der griechischen Ansprüche seien “gegen eine Betonmauer” gestoßen. Auch das Thema des Besatzungsdarlehens.
derStandard.at: Was erwarten Sie sich von der Kommission, die nun die Forderungen aus dem Zweiten Weltkrieg in Griechenland prüft?
Fleischer: Das ist viel Lärm um nichts. Die angeblich neu aufgetauchten Akten habe ich schon vor zehn Jahren ausgegraben und in einem publizierten Forschungsprojekt ausgewertet. Regierung und Opposition sind nicht up to date. Die Kommission wurde gebildet, um dem Druck von links und rechts zu begegnen, als Indiz “nationaler Gesinnung” der Regierung, der von der Opposition Servilität gegenüber Berlin vorgeworfen wird. Doch die Aktion ist sinnlos, wenn die deutsche Seite nicht reagiert. Und das tut sie nicht. Es gab schon früher solche Experten-Kommissionen, selbst da reagierte Deutschland nicht, obwohl Griechenland damals noch als gleichwertiger Partner galt. Und jetzt ist es natürlich noch schwieriger.
derStandard.at: Sind die Reparationsforderungen eine Ablenkung der Wut der Griechen auf einen Feind von außen?
Fleischer: Mit dieser Sicht macht man es sich zu einfach. Alle griechischen Regierungen seit 1990 haben öffentlich erklärt, man verzichte nicht auf die Ansprüche, man werde sie zu einem günstigen Zeitpunkt vorbringen. Dieser günstige Zeitpunkt kam nur nie. Und jetzt ist natürlich der ungünstigste Zeitpunkt, diesen historisch und moralisch fundierten Anspruch anzumelden. (Daniela Rom, derStandard.at, 17.9.2012)

http://derstandard.at/1347492555475/Reparationszahlungen-an-Griechenland-Freunde-zahlen-ihre-Schulden-Hagen-Fleischer-Historiker

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Historiker: Deutschland hat sich vor Reparationen gedrückt

Deutsche Entschädigungszahlungen an Griechenland waren “minimal”

Hagen Fleischer im Gespräch mit Liane von Billerbeck

Hagen Fleischer, Historiker an der Universität in Athen, hält die von Griechenland erhobenen Reparationsforderungen gegenüber Deutschland für berechtigt. Griechenland habe von allen nicht-slawischen Ländern bei weitem die höchsten Besatzungsverluste erlitten. Dennoch hätte Griechenland lange schon offiziell auf Reparationszahlungen verzichten sollen, so Fleischer.

Liane von Billerbeck: Der griechische Regierungschef Papandreou wird in Berlin erwartet, denn Griechenland braucht Hilfen oder Zusagen für Finanzhilfen von der EU, ohne die das Land bald pleite sein könnte. Die griechische Regierung steht mit dem Rücken zur Wand und kann derzeit nichts weniger brauchen als Probleme mit Deutschland, dem größten Nettozahler der EU. Doch genau die drohen derzeit, denn ausgelöst durch deutsche Presseberichte, in denen die Griechen pauschal als Betrüger dargestellt wurden, kocht in diesem Zusammenhang ein ganz anderes Thema hoch: Statt Griechenland den Spekulanten zum Fraß vorzuwerfen, solle Deutschland endlich Entschädigungen zahlen für die materiellen Schäden der Besetzung durch die deutsche Wehrmacht 1941 bis 44. Über die Geschichte der Reparationszahlungen und den Umgang damit wollen wir jetzt mit Dr. Hagen Fleischer sprechen, er ist Historiker an der Universität von Athen. Schönen guten Morgen!

Hagen Fleischer: Schönen guten Morgen!

von Billerbeck: Faule Südländer und Betrüger in der Eurofamilie, so wurden die Griechen in deutschen Medienberichten bezeichnet. Woran erinnert den Historiker diese Sprache?

Fleischer: Leider nicht nur den Historiker, sondern auch den Durchschnittsgriechen, und vor allem viele politische Gruppen finden dabei Gelegenheit, sich zu profilieren, denn dem Griechen mit seinem insgesamt guten historischen Gedächtnis … , da kommen ihm also wirklich traumatische Erinnerungen an die deutsche Besetzung 1941 bis 44 hoch. Denn genauso schimpfte zum Beispiel ein Wehrmachtsgeneral, der 1943 die Kleinstadt Kalavryta zerstören und 700 Männer exekutieren ließ, die Griechen pauschal: ein “Sauvolk” der “Nichtstuer, Schieber und Korrupteure”. Ein wörtliches Zitat. Und nicht nur Kalavryta, sondern Hunderte griechische Dörfer wurden von den Deutschen -im damaligen Wehrmachtsjargon- platt gemacht, in manchen wurden auch die Frauen und Kinder brutal ermordet.

von Billerbeck: Nach der Taktik “Verbrannte Erde”, die wir auch aus anderen Ländern in der Zeit der deutschen Besetzung kennen.

Fleischer: Ja, das war so … Griechenland hat von allen nicht slawischen Ländern … – dort gab es eben dieses nazistische Rassemotiv, also slawische Untermenschen und so – Griechenland hat von allen nicht-slawischen Ländern bei Weitem die höchsten Besatzungsverluste erlitten, und trotzdem waren die enthaltenen Entschädigungen minimal, fast nur die 1960 vereinbarten 115 Mio DM für “NS-typische Opfer” (aus Gründen der Rasse, etc.) – eine Summe niedriger als die für Holland, das kein einziges verbranntes Dorf hatte, aber eine bessere Lobby.

von Billerbeck: Wie wird denn das Thema Entschädigungen für die Zerstörungen aus der deutschen Besatzungszeit während des Zweiten Weltkrieges derzeit in Griechenland diskutiert, und wer bringt diese Forderungen auf?

Fleischer: Die Forderungen geben natürlich insbesondere den extremen Gruppen gute Gelegenheit; auch bei den großen Parteien ufern zum Teil die Forderungen aus, sowohl in Summen als auch im Stil, in dem sie vorgebracht werden. Aber das ist das bekannte Phänomen, dass sich dann der gute Stil, gut in Anführungszeichen, eben beiderseits hochschaukelt. Das ist wirklich so, die Eskalation ist derzeit zu spüren.

von Billerbeck: Nach dem Krieg 1946 hat es ja eine Konferenz gegeben eine Paris, eine Reparationskonferenz, und da ging es auch um Zahlungen für die Schäden, die Griechenland erlitten hatte während der Besatzungszeit. Welche Summen sind denn da Griechenland zugestanden worden, was war denn das Ergebnis dieser Konferenz?

Fleischer: Summen wurden gar nicht zugestanden. In Griechenland immer noch, trotz meiner jahrzehntelangen Forschung auf diesem Gebiet, haben manche es immer noch nicht gemerkt: es wurden keine Summen festgelegt, lediglich Prozentsätze, am “Reparationskuchen” von Deutschland, von dem niemand wusste, wie groß er ist, nur – das einzig Gesicherte – dass er viel, viel, viel kleiner war als die von Deutschen verursachten Schäden hätten erforderlich gemacht.

von Billerbeck: Das heißt, man hat eine Prozentsumme für Griechenland zugestanden als anteilig wie für alle Länder, die Zerstörungen erlitten hatten, und man wusste gar nicht, wie hoch die Summe dann sein würde?

Fleischer: Überhaupt nicht, und vor allem, die Summe wurde immer kleiner, weil also viele (Industrie-)Anlagen zum Beispiel, die bereits vorgesehen waren von den “großen” Alliierten …

von Billerbeck: Zur Demontage?

Fleischer: … Demontage ja, und zur Lieferung an die geschädigten Länder, die wurden dann bald wieder zurückgebracht im Rahmen des eskalierenden Kalten Krieges, denn insbesondere den Amerikanern war es wesentlich wichtiger, ein Bollwerk, wie es hieß, gegen den kommunistischen Osten aufzubauen, als irgendwie die ganzen Ansprüche der “kleinen” Alliierten – die nicht gefragt wurden – zu befriedigen.

von Billerbeck: Bleiben wir mal bei der Rolle der großen Mächte – USA vor allen Dingen, Großbritannien, Frankreich -, wie haben die versucht, diese Reparationszahlungen, ja, zu erhalten oder abzuwiegeln, welche Rolle haben die gespielt?

Fleischer: Also da muss man unterscheiden: einerseits die Amerikaner, die sehr schnell die Deutschen gefördert haben, da man die Deutschen mittlerweile für die Remilitarisierung, für den Aufbau der Bundeswehr und so weiter brauchte … In sehr vielen Dokumenten heißt es, um den guten Willen der Deutschen zu erhalten, muss man eben ein Auge zudrücken gegenüber ihrer Vergangenheit. Ein erster Versuch, die Erregung darüber in den diversen ehemals besetzten Ländern abzuwiegeln, war der Marshallplan, mit dem man denen anderweitig Hilfe zukommen ließ.

von Billerbeck: Nun gab es ja 1953 noch mal ein Abkommen, das sogenannte Londoner Schuldenabkommen, auch da ging es um Zahlungen auch an Griechenland. Was ist damals geregelt worden, was war das Ergebnis davon?

Fleischer: Das Londoner Schuldenabkommen betraf nur Vor- und Nachkriegsschulden. Auf deutschen Wunsch, der insgeheim den Amerikanern vorgebracht wurde, wurden Reparationen völlig ausgeklammert und zwar bis auf den imaginären Zeitpunkt, wie man damals glaubte, einer deutsch-deutschen Wiedervereinigung, etwas, was unter den damals gegebenen Umständen niemand erwartete. In den Akten erscheint dauernd der Begriff “griechische Kalenden”, also der Sankt-Nimmerleins-Tag. Und das entkräftet den Vorwurf gegenüber den Griechen, die den größten “Nachholbedarf” haben, weil sie eben keine Lobby hatten und sich auch nicht wie Polen oder Tschechen oder Russen oder auch die Franzosen selber entschädigen konnten durch abgetrennte Territorien et cetera, et cetera. Der Vorwurf, dass die Griechen jetzt erst damit kommen, ist ungerecht, denn von 1953 bis 1990 war es einfach juristisch unmöglich, solche Forderungen vorzubringen.

von Billerbeck: Weil es einfach kein einiges Deutschland gab, sondern zwei deutsche Staaten. Nun hatten wir aber 1990 ein vereinigtes Deutschland, das entstand nach dem Zwei-plus-Vier-Vertrag. Nun hätte man ja sagen können, das ist ein Friedensvertrag, da hätte Griechenland …

Fleischer: De facto ja.

von Billerbeck: … de facto hätte Griechenland doch sagen können, okay, jetzt ist der Punkt erreicht, den wir zwar nicht erwartet haben, jetzt wollen wir die Zahlungen, die quasi aufgeschoben worden sind, endlich haben. Warum hat Griechenland diese Forderungen nicht gestellt?

Fleischer: Griechenland hat die Forderungen gestellt, sowohl gegenüber der Regierung Kohl als auch gegenüber der Regierung Schröder, aber die wurden im Allgemeinen bereits vom Türsteher abgewiesen und die Noten wurden zurückgeschickt, weil man sagte, na jetzt, jetzt ist so viel Zeit verflossen. Mit anderen Worten, man hat auf den Zeitablauf hingewiesen, genau auf den Zeitablauf, der dauernd in den Jahrzehnten davor betrieben wurde, was eben aus den bundesdeutschen Akten eindeutig nachvollziehbar ist.

von Billerbeck: Das heißt, durch den Zwei-plus-Vier-Vertrag hat Deutschland sich erneut davor gedrückt und die Chance genutzt, das Geld nicht zahlen zu müssen, das es hätte zahlen …

Fleischer: Nicht nur nicht zu zahlen, sondern sich noch nicht mal an den Verhandlungstisch zu setzen, wie man zum Beispiel mit stärkeren Lobbys machen musste: Also mit den Amerikanern – zum Beispiel Zwangsarbeiterabkommen oder irgendwelche Emigranten, die zum Teil, bei kleinen Emigrantengruppen, also höhere Entschädigungszahlungen erhalten haben als ein kompletter Staat wie Griechenland, mit der wirklich total zerstörten Infrastruktur nach dem deutschen Abzug.

von Billerbeck: Es geht ja bei diesen oder ging bei diesen Verhandlungen ja nicht nur um die Zerstörung, die total zerstörte Infrastruktur in Griechenland, die Sie eben erwähnt haben, sondern auch darum, dass sich Deutschland zusätzlich zu den Zerstörungen noch ein Zwangsdarlehen, quasi mit vorgehaltener Pistole von der griechischen Staatsbank “geliehen”, in Anführungsstrichen, hat. Was ist eigentlich mit diesem Geld?

Fleischer: Ja, dieser von den Griechen an die Deutschen gegebenen Kredit deckt nicht die von der Haager Landkriegsordnung vorgesehenen Besatzungskosten, sondern unter anderem auch horrende Aufwendungen für Rommels Kriegsführung in Nordafrika. Denn viele Lieferungen und Transporte gingen über Griechenland auf griechische Kosten. Und Anfang 1945, also noch unter Nazi-Vorzeichen, wurde im Auftrag der Reichsbank und des Auswärtigen Amtes die Höhe der – wörtlich – “Reichsverschuldung gegenüber Griechenland … für künftigen Gebrauch” auf 476 Millionen Reichsmark berechnet. Ich habe die Denkschrift selber ausgegraben aus den Kellern des Bundesarchivs. Nach heutiger Kaufkraft sind das über fünf Milliarden Euro- ohne einen Pfennig Zinsen. Hingegen wurden die deutschen Nachkriegskredite an Griechenland eben immer sehr, sehr wacker verzinst. Wir haben also die absurde Situation, dass Exponenten des NS-Regimes den kreditären Charakter dieser Zahlungen, die deutsche Schuld gegenüber Griechenland, explizit anerkannten, dies aber von den demokratisch gewählten Regierungen der BRD, der Rechtsnachfolgerin des Deutschen Reiches, ignoriert wird. Und solche Sachen natürlich … Wenn dann noch diese pauschalisierende Kritik an den südländischen PIGS und an den Faulenzern, gerade von deutscher Seite, hinzukommt … Eine Kritik, die im Prinzip verständlich ist, sowohl an den letzten griechischen Regierungen und an ihren Klientelen, aber in der derzeit praktizierten Form weder hilfreich und im Falle Deutschlands sogar kontraproduktiv ist, denn dann kommen eben diese ganzen historischen Erinnerungen hoch. Gedächtnis ist selektiv, bei den Opfern funktioniert es immer besser als bei den Nachfahren der Täter.

von Billerbeck: Ihr Fazit, Herr Dr. Fleischer, wird es zu diesen Reparationszahlungen – gerade in dieser Situation, in der sich Griechenland befindet – noch kommen?

Fleischer: Also Reparationszahlungen, ich versuche das auch griechischen Gesprächspartnern und auch Politikern klarzumachen, ist in der derzeitigen Situation völliger Humbug. Meiner Ansicht nach hätte Griechenland lange schon offiziell auf Reparationszahlungen verzichten sollen, aber mit der Bitte oder Bedingung oder wie immer sie das sagen wollen, dass die deutsche Seite sich zumindest mal auf die Verhandlungsbank setzt – an den Verhandlungstisch, um zu fragen, was passiert mit dem Kredit. Denn das deutsche Argument lautet immer, Reparationen werden von Verlierern an die Sieger bezahlt, mittlerweile sind wir nicht mehr Verlierer, sondern sind Partner und Freunde. Aber Schulden bezahlt man auch an Freunde.

von Billerbeck: Dr. Hagen Fleischer war das, der Historiker von der Universität Athen. Ich danke Ihnen!

Fleischer: Danke schön!

02.03.2010

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1135445/

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