Οι κατηγορίες των Ευρωπαίων κατά των Ελλήνων για απάτη και το μέλλον της Ελλάδας.

Η ασφυκτική πίεση που μας ασκούν οι Ευρωπαίοι με τα χρέη της Ελλάδας, είναι μια κραυγαλέα απόδειξη ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν είναι τίποτα παραπάνω, πέρα από αυτό για το οποίο ξεκίνησε: μία Μεγάλη εμπορική και οικονομική Σύμβαση ευρωπαϊκών κρατών (Ευρωπαϊκή Οικονομική Κοινότητα, όπως αρχικά την ονόμασαν), όπου, στα λόγια είμαστε όλοι Ευρωπαίοι, αλλά στα δύσκολα το κάθε κράτος κοιτάζει τον εαυτό του.

Βεβαίως, δεν θα αρνηθούμε τις κορυφαίες ευθύνες των πολιτικών αρχηγών μας, πολλοί από τους οποίους κατασπατάλησαν τα κονδύλια της ΕΕ, με τους υπόλοιπους να κάνουν τους ανήξερους. Το ερώτημα όμως που γεννάται είναι: Τόσα χρόνια οι Ευρωπαίοι, δεν γνώριζαν το πόσο διεφθαρμένες ήταν  οι ελληνικές κυβερνήσεις; Δεν γνώριζαν που έδιναν τα κονδύλια, από την διασπάθιση των οποίων γεννήθηκε πληθώρα από κουκουλωμένα σκάνδαλα (βλ. SIEMENS, Ολυμπιακοί Αγώνες, Κτηματολόγιο, στρατιωτικοί εξοπλισμοί, κατασκευαστικά έργα, προγράμματα απασχόλησης stage);



Δεν είναι δυνατόν ο απλός ελληνικός λαός, των χαμηλότερων μισθών και των περισσότερων φόρων στην ΕΕ, να θεωρείται από τους Ευρωπαίους ως κλέφτης και απατεώνας του κοινού ποινικού δικαίου. Κατά τον ελληνικό ΠΚ, αλλά και από όλη την φιλοσοφία του ποινικού δικαίου διεθνώς, ένα έγκλημα απαιτεί ανθρώπινη πράξη, από συγκεκριμένο δράστη και καταλογιστή σε αυτόν. Δεν προβλέπεται πουθενά συλλογική ποινική ευθύνη. Επίσης, δεν προβλέπονται ποινικά αδικήματα  από νομικά πρόσωπα (πλην ελαχίστων εξαιρέσεων), παρά μόνο από τους νόμιμους εκπροσώπους τους.


Κλέφτες λοιπόν και απατεώνες δεν είναι όλοι οι Έλληνες, αλλά οι κυβερνήσεις τους και μάλιστα, συγκεκριμένα πρόσωπα από αυτές, με ονοματεπώνυμα και διευθύνσεις. Αν μάλιστα κάποιος ισχυριστεί ότι υπάρχει συλλογική ευθύνη του ελληνικού λαού με τις κυβερνήσεις που αυτός δημοκρατικά εκλέγει, γιατί τον εκπροσωπούν, θα υποπέσει σε άτοπα για την έννοια και τον ρόλο της Δημοκρατίας. Ο ελληνικός λαός δεν είπε σε κανέναν πολιτικό αρχηγό «κλέψε», ή πάρε δάνειο με επαχθείς όρους, ώστε να γίνει ηθικός αυτουργός και συνένοχος. Άσκησε το δικαίωμα του εκλέγειν, ώστε να μην έχουμε αναρχία (κάποιον έπρεπε να ψηφίσει), ενώ από την άλλη, όπως αποδεικνύει και η μίζερη πραγματικότητα του Έλληνα, ο απλός λαός δεν καρπώθηκε τίποτα από τα «κλεμμένα».


Στην Ελλάδα του σήμερα δεν υφίσταται άμεση δημοκρατία (δικαίωμα εκλέγεσθαι). Ο απλός Έλληνας πολίτης, δεν μπορεί να συμμετάσχει στην εξουσία, λόγω των τεράστιων ποσών που πρέπει να δαπανήσει ο ίδιος προεκλογικά (υπολογίζεται περίπου σε 50.000 ευρώ μόνο το λάδωμα σε τοπική εφημερίδα για μία φωτογραφία ή ένα θετικό σχόλιο για έναν υποψήφιο, για να μην μιλήσουμε για εφημερίδες μεγάλης κυκλοφορίας και τηλεοπτικά κανάλια).


Επίσης, δεν υπάρχει ούτε αντιπροσωπευτική δημοκρατία (δικαίωμα εκλέγειν), γιατί δεν κυβερνούν οι βουλευτές και οι συγκεκριμένοι πρωθυπουργοί που ψηφίζει κάποιος, αλλά οι βαθείς, αιωνόβιοι, κομματικοί μηχανισμοί των παρασκηνιακών εκβιασμών (βλ. σκάνδαλο Ζαχόπουλου) και του πελατειακού συστήματος.


Εκ των πραγμάτων λοιπόν, η δημοκρατία στην Ελλάδα του σήμερα πάσχει (υπάρχει Ολιγαρχία), εκμηδενίζοντας τις όποιες συλλογικές ευθύνες του απλού ελληνικού λαού για τα χάλια της Ελλάδας. Η δημοκρατία του Έλληνα περιορίζεται μόνο στην ελευθερία επιλογής μεταξύ «ολίγων» προυχόντων....Ή αυτοί - ή αναρχία («Καραμανλής ή χάος», όπως είπε το φθινόπωρο του 2008 ο Ευριπίδης Στυλιανίδης, «ή αλλάζουμε ή βουλιάζουμε» κατά την γνωστή ρήση του Γ. Παπανδρέου στις εκλογές του 2009). Ενώ τέλος επικρέμεται πάντα και ο σοβιετικού τύπου ολοκληρωτισμός του ΚΚΕ.


Για το ζήτημα δε της συλλογικής ευθύνης λαών και κυβερνήσεών του, έχουμε να προσθέσουμε και τα εξής. Όταν μετά τον Β Παγκόσμιο Πόλεμο όλος ο κόσμος κατηγόρησε τους Γερμανούς ως τέρατα, για τις θηριωδίες των Ναζί, οι απλοί Γερμανοί έσπευσαν να πουν ότι δεν φταίνε αυτοί... αλλά η χούντα του Χίτλερ...Εδώ δεν υπάρχει συλλογική ευθύνη λαού και κυβέρνησης..;;


Τα ίδια ισχυρίζονται και οι Αμερικανοί, Άγγλοι και Ισραηλινοί πολίτες όταν γίνονται θύματα βομβιστικών επιθέσεων Μουσουλμάνων εξτρεμιστών, ως αντίποινα για καταστροφές στην Παλαιστίνη και σε άλλες μουσουλμανικές χώρες. Φωνάζουν οι ίδιοι ότι δεν φταίνε σαν απλοί, αθώοι πολίτες για τις λάθος επιλογές των κυβερνήσεών τους... Εδώ δεν υπάρχει συλλογική ευθύνη πολιτών και κυβερνήσεών τους..;;


Γιατί να έχουν συλλογική ευθύνη οι απλοί Έλληνες πολίτες, με τους απατεώνες και  τους χρυσοπληρωμένους τεχνοκράτες  (ή τα golden boys όπως λέγονται στην οικονομική διάλεκτο) των κυβερνήσεων που τους χρέωσαν..;;


Μία άλλη μομφή που μπορεί να πει κάποιος Ευρωπαίος κατά των Ελλήνων  συλλογικά, ότι δηλαδή, αντί να δουλεύουν, έσπευσαν να διοριστούν στο Δημόσιο και να κάθονται, εξαναγκάζοντας την χώρα σε δανεισμό για την πληρωμή των μισθών των δημοσίων υπαλλήλων, καταρρίπτεται άμεσα με το εξής ερώτημα: Πώς να μην διοριστεί ο Έλληνας στο Δημόσιο για να «φάει ένα κομμάτι ψωμί», αφού όλα τα παραγωγικά επαγγέλματα τα κράτησαν οι Ευρωπαίοι για τους εαυτούς τους, κάνοντας τους Έλληνες τους καλύτερους πελάτες τους...!! Έχουν συνειδητοποιήσει ότι στην Ελλάδα σήμερα δεν παράγουμε τίποτα; 


1) Αγοράζουμε από τους Ευρωπαίους αυτοκίνητα (Γάλλους, Άγγλους, Γερμανούς, Ιταλούς κτλ), την στιγμή που όλοι ξέρουμε τους παράγοντες που δεν μας άφησαν να φτιάξουμε εργοστάσια κατασκευής δικών μας αυτοκινήτων.


2) Δαπανούμε 2,5 φορές παραπάνω από ό,τι δίνουμε για εισαγωγή πετρελαίου, μόνο για εισαγωγή κρέατος και γάλακτος από την Ευρώπη (βλ. προμήθεια κρέατος για τον ελληνικό στρατό).


3) Εξαναγκαζόμαστε σε εισαγωγή βασικών τροφών από την Ευρώπη (πχ πορτοκάλια, λεμόνια, λάδι κτλ), την στιγμή που η ΕΕ μας αναγκάζει να θάβουμε τα δικά μας προϊόντα, σε σημείο διάλυσης της ελληνικής γεωργίας.


4) Στις τηλεπικοινωνίες, δεν χρειάζεται να αναφέρουμε το πόσο έρμαια έχουμε γίνει των Ευρωπαϊκών τηλεπικοινωνιακών συστημάτων, όπως φάνηκε και με το σκάνδαλο της Γερμανικής SIEMENS.


5) Όσο για τα εξοπλιστικά προγράμματα, και εδώ οι Ευρωπαίοι έχουν στήσει απερίγραπτο φαγοπότι εις βάρος των Ελλήνων.


Καταρχήν, αφού η Ελλάδα είναι ευρωπαϊκό έδαφος, που σημαίνει ότι μία εισβολή στα ελληνικά εδάφη είναι εισβολή σε έδαφος της ΕΕ, γιατί κανένας Ευρωπαίος δεν συμβάλλει οικονομικά στον εξοπλισμό μας, και μας λένε όλοι να κόψουμε τον λαιμό μας; Γιατί Γερμανοί και Γάλλοι απαιτούν τεράστια ποσά για την προμήθεια σε εμάς τεθωρακισμένων αρμάτων και φρεγατών..;; Αφού υπερασπιζόμαστε ευρωπαϊκό έδαφος, γιατί πρέπει να τους πληρώνουμε για τα όπλα που μας δίνουν;


Εκτός από αυτά, οι Ευρωπαίοι φίλοι μας, μας φόρτωσαν και την Συνθήκη ελέγχου Συμβατικών όπλων 1992 (CFE), κατά την οποία καθιερώθηκαν υποχρεωτικές οροφές στην προμήθεια οπλικών συστημάτων από Ελλάδα και Τουρκία. Για παράδειγμα, μόνο για τα τεθωρακισμένα άρματα μάχης καθιερώθηκε ο αριθμός των 1.735 για την Ελλάδα και 2.795 για την Τουρκία. Για την Τουρκία όμως οι Ευρωπαίοι φίλοι μας εισήγαγαν εξαίρεση για τα ανατολικά εδάφη της, όπου, σύμφωνα πάντα με την συνθήκη αυτή, οι Τούρκοι εκεί μπορούν να έχουν ό,τι και όσα όπλα θέλουν. Μόνο λοιπόν τα άρματα μάχης που διατηρούν οι Τούρκοι στις περιοχές αυτές, ξεπερνούν τα 4.000 (βλ. περιοδικό «Στρατηγική» Δεκ. 2008).


Ο τομέας λοιπόν των αμυντικών δαπανών, αν και κορυφαίας σπουδαιότητας για το μέλλον της Ελλάδας, μέσα στις απροκάλυπτες επεκτατικές βλέψεις Σκοπίων και Τουρκίας, δεν έχει υποστεί μόνο τις εξωφρενικές οικονομικές απαιτήσεις των Ευρωπαίων. Δεν κατάφερε να ξεφύγει ούτε από τα νύχια διεφθαρμένων στελεχών των ελληνικών κυβερνήσεων. Χαρακτηριστικά, οι πληρωμές για το εξοπλιστικό πρόγραμμα 2001-2005, μετακυλήθηκαν μετά το 2004....τινάζοντας στον αέρα τον προϋπολογισμό της κυβέρνησης Καραμανλή, πριν ακόμα αναλάβει καθήκοντα...


Φυσικά, πάντα οι Ευρωπαίοι δεν ήξεραν τίποτα...λες και μιλάμε για πενταροδεκάρες. Η κυβέρνηση Σημίτη τους κορόιδεψε...!!! 


ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ


Η επιμονή των Ευρωπαίων να χαρακτηρίζουν σύσσωμους τους Έλληνες απατεώνες, χωρίς διακρίσεις σε συγκεκριμένα  πρόσωπα, αποδεικνύει, ύστερα από τα παραπάνω, τα εξής:


α) Ότι φοβούνται να ξεσκεπάσουν συγκεκριμένα πρόσωπα στην Ελλάδα, που κατασπατάλησαν τα Ευρωπαϊκά κονδύλια, γιατί ξέρουν ότι τα πρόσωπα αυτά θα ξεσκεπάσουν και στελέχη κυβερνήσεων ευρωπαϊκών κρατών, με τα οποία είχαν παράνομες δοσοληψίες (βλ SIEMENS).


β) Οι διεφθαρμένες ελληνικές κυβερνήσεις τόσα χρόνια τους βόλευαν, καθώς είχαν καταντήσει την Ελλάδα τον καλύτερο πελάτη τους. Tώρα όμως που οι Ευρωπαίοι είδαν ότι οι Έλληνες δεν έχουν τίποτα άλλο να τους δώσουν, ξαφνικά και «όλως αναπάντεχα», διαπίστωσαν ότι σύσσωμοι οι Έλληνες είναι κλέφτες και απατεώνες, ώστε να μας πάρουν και τα ρέστα.


γ) Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε τι είναι ικανοί οι Ευρωπαίοι να κάνουν όταν τους χρωστά κανείς χρήματα. Χαρακτηριστικά, τον Μάιο του 1203 οι Ευρωπαίοι Σταυροφόροι της 4ης Σταυροφορίας (κυρίως Γερμανοί και Βενετοί),  αποφάσισαν να  εκστρατεύσουν κατά της Κωνσταντινούπολης για να αποκαταστήσουν στον θρόνο τον εκθρονισθέντα Αλέξιο Άγγελο, ύστερα από υποσχέσεις για 200.000 ασημένια μάρκα που τους έταξε. Όταν τελικά αρνήθηκε να τους τα δώσει, δεν δίστασαν να ξεκινήσουν την γνωστή πολιορκία της Κων/πολης. Και όταν και αυτοί που τον διαδέχτηκαν (Ισαάκιος Άγγελος, Αλέξιος Δ, Αλέξιος Μούρτζουφλος) φάνηκαν επίσης ασυνεπείς στις «συμβατικές» τους υποχρεώσεις, μετά από αλλεπάλληλες συγκρούσεις κατέλαβαν την Κων/πολη στις 13-4-1204 και κυριολεκτικά την ισοπέδωσαν....(περιοδικό "Στρατιωτική Ιστορία" τεύχος 38).


Η δε ουσία της 4ης Σταυροφορίας, έγκειται στην κατάργηση από τους Βυζαντινούς πολλών  εμπορικών - οικονομικών προνομίων, που απολάμβαναν παρασιτικά  στην Βυζαντινή Αυτοκρατορία , οι τότε Ευρωπαίοι "φίλοι" μας.


ε) Η μοίρα της Ελλάδας ανάμεσα στους «άρπαγες» της ΕΕ  (οι οποίοι δεν ήξεραν !!! τόσα χρόνια  πού έδιναν τα κονδύλια της ΕΕ) και τα γεράκια του ΝΑΤΟ (δηλ. της Αμερικής), φαίνεται καταδικασμένη. Μία ζωή να πληρώνουμε και μία ζωή να φταίμε και να χρωστάμε, μέχρι να τελικά να εξαφανιστούμε από την υπογεννητικότητα (στην οποία συμβάλλει καθοριστικά η κατεστραμμένη οικονομία μας), και από  την λαθρομετανάστευση. Η μοναδική λύση βρίσκεται στον κυριότερο παράγοντα που μας απελευθέρωσε ύστερα από την παραλίγο  αποτυχία της ελληνικής επανάστασης του 1821: τους Ρώσους.


 Την στιγμή που ο Κιουταχής αλώνιζε στην Στερεά Ελλάδα και ο Ιμπραήμ στην Πελοπόννησο, ήταν η επιμονή των Ρώσων, οι οποίοι με τον Ρωσοτουρκικό πόλεμο 1828-1829, συνέτριψαν τους Τούρκους και επέβαλαν την ανεξαρτησία (και όχι αυτονομία που ήθελαν οι Άγγλοι) της Ελλάδας, με σύνορα στον Αμβρακικό – Παγασητικό. Το πεζικό των Τούρκων κάμφθηκε από το πεζικό των Ρώσων και όχι από το ναυτικό του Ναυαρίνου (στο οποίο ναυτικό, οι Έλληνες είχαν ούτως ή άλλως την κυριαρχία στο Αιγαίο).


Μερικοί πρέπει να ξυπνήσουν από τον λήθαργο του μεγαλείου του Περικλή και του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Για να επιβιώσει η Ελλάδα σήμερα, πρέπει να επιλέξει σωστά τις συμμαχίες της. Η επιλογή της ΕΕ απέτυχε, καθώς οι Ευρωπαίοι, τόσα χρόνια δεν μοιράστηκαν μαζί μας την παραγωγή και την  τεχνογνωσία τους στις βιομηχανίες, τα αυτοκίνητα, τις τηλεπικοινωνίες και τα οπλικά συστήματα, προτιμώντας να μας έχουν ως τους καταχρεωμένους πελάτες τους και τα γκαρσόνια τους, όταν έρχονται για τις διακοπές τους. Έφτασαν σε σημείο να διαλύσουν (με τις αποφάσεις τους για επιδοτήσεις, τις ποσοστώσεις και τις εξευτελιστικές  τιμές) ακόμα και το φαγητό που τρώμε, την ελληνική γεωργία.


Η επιλογή της Αμερικής και αυτή απέτυχε, καθώς, εκτός του ότι κοντεύουμε να  μετατραπούμε σε μία ακόμα πολυπολιτισμική, αμερικανική πολιτεία (με τις απαραίτητες  αμερικανικές βάσεις φυσικά), είναι σίγουρο ότι σύντομα θα προσπαθήσουν να αφαιρέσουν ελληνικά εδάφη (βλ. Μακεδονία), καθώς τα συμφέροντά τους, ανέκαθεν, ήταν κυρίως με το μέρος των Τούρκων.


Η λύση είναι απλή. Ή στρεφόμαστε προς τους Ρώσους (οι οποίοι άλλωστε ήταν αυτοί που ουσιαστικά  μας απελευθέρωσαν το 1830) και συναλλασσόμαστε με αυτούς οικονομικά και στρατιωτικά, ή καθόμαστε και «απολαμβάνουμε» την επερχόμενη διάλυσή μας, κλαίγοντας, παρακαλώντας για δάνεια και ζητιανεύοντας τις γερμανικές αποζημιώσεις από την γερμανική κατοχή σε έναν ανίερο συμψηφισμό με τα χρέη που μας δημιούργησαν τα golden boys των ελληνικών κυβερνήσεων.


Τόσα χρόνια οι ελληνικές κυβερνήσεις γιατί δεν ζητούσαν τις γερμανικές αποζημιώσεις και τις θυμήθηκαν τώρα που η διαφθορά στην Ελλάδα έχει χτυπήσει κόκκινο;; Κατά την γνώμη μου είναι ντροπή να προσπαθούμε να συμψηφίσουμε (εκ των υστέρων) το προκλητικά  παρατημένο (και ως εκ τούτου νομικά καταχρηστικό) αίτημά μας για γερμανικές αποζημιώσεις, με τα χρέη που μας άφησαν τα διεφθαρμένα στελέχη των εκάστοτε ελληνικών κυβερνήσεων.  


 


 

Σχετικά με τον συντάκτη της ανάρτησης:

Ο Νίκος Παπαγεώργης είναι Δικηγόρος Αθηνών και ένας από τους συντελεστές της διαδικτυακής ομάδας του ΔΙΚΑΙΟΠΟΛΙΣ.

41 σχόλια

  1. Αλέξανδρος Ντάσκας
    27 Φεβρουαρίου 2010 - 4:45 μ.μ.

    Nίκο, είναι αναγκαίο να κάνουμε τη διάκριση ανάμεσα στην πολιτική και στην ποινική ευθύνη. Κανένας λαός δεν έχει ποινική ευθύνη για πράξεις των κυβερνήσεών του, δεδομένου ότι η ποινική ευθύνη αποδίδεται πάντοτε ατομικά (προσωπικός καταλογισμός). Μπορεί όμως κάλλιστα να έχει πολιτική ευθύνη. (Και μιάς και αναφέρθηκε στο άρθρο σου, οι Γερμανοί ως λαός ουδέποτε δήλωσαν αθώοι για τα ναζιστικά εγκλήματα. Την ομολογία της ενοχής τους μπορεί κανείς να τη δει σε πλήθος περιστάσεων, και όχι λιγότερο σε ανεγερμένα μνημεία στις πόλεις τους.)
    Πολιτικά λοιπόν, ούτε σκόπιμο ούτε ορθό είναι να αρνηθούμε την πολιτική ευθύνη των Ελλήνων. Το γεγονός ότι εξωκοινοβουλευτικά κέντρα ασκούν πραγματικά την εξουσία (είτε αυτά είναι οι κομματικοί μηχανισμοί όπως εσύ πιστεύεις, είτε τα μεγάλα οικονομικά συμφέροντα, όπως πιστεύω εγώ) δεν αναιρεί το γεγονός ότι αυτό συμβαίνει με την ανοχή, αν όχι με την αρωγή των εκλεγμένων κυβερνήσεων. Και εφόσον οι Έλληνες τελούν αδιαμφισβήτητα σε γνώση αυτής της πραγματικότητας και συνεχίζουν να εκλέγουν και να στηρίζουν σε όλες του τις εκφάνσεις το σύστημα αυτό, οφείλουν, στους εαυτούς τους πρωτίστως, να επωμιστούν το μερίδιο της ευθύνης που τους αναλογεί.
    Όσο πρέπει να αποφευχθεί το άκρο της στοχοποίησης και της δαιμονοποίησης της Ελλάδας, εξίσου πρέπει να αποφευχθεί και το άκρο της θυματοποίησης της. Είμαι βέβαιος ότι ο καθένας μας γνωρίζει περισσότερα του ενός προσωπικά παραδείγματα Ελλήνων που δεν ταιριάζουν τόσο στο προφίλ του θύματος. Το στοίχημα είναι να ενηλικιωθούμε και να πάψουμε να αναζητούμε κηδεμόνες (είτε Αμερικανούς, είτε Ευρωπαίους, είτε Ρώσους) με σκοπό να μας σώζουν από τις δικές μας κακοτοπιές.
    Το συμπέρασμα σου στο σκέλος που απορρίπτει την Ε.Ε. υποπίπτει στο παραπάνω σφάλμα. Η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν είναι μητέρα ούτε τροφός. Είναι ένα πεδίο συντονισμού και διεκδικήσεων ταυτοχρόνως εκ μέρους των συμμετεχόντων κρατών. Και η Ελλάδα έδειξε περιορισμένη διάθεση να συντονιστεί (μόνο στα θέματα που ενδιέφεραν και ευνοούσαν την οικονομική ελίτ της, την υπεύθυνη για τα σημερινά μας αδιέξοδα) και καμιά απολύτως διάθεση να διεκδικήσει.
    Και βέβαια, αν υπάρχει λόγος να συνεργαστούμε με τη Ρωσία, αυτός δεν είναι ούτε η πατροπαράδοτη μητρική στοργή της, ούτε κάποιο χρέος μας απέναντί της. Η συνεργασία μάλιστα με τη Ρωσία, προκειμένου να μην καταλήξει υποτέλεια, προϋποθέτει την ευρωπαϊκή μας διάσταση, αν δεν θέλουμε να καταλήξουμε προτεκτοράτο στη σφαίρα επιρροής της, όπως η Λευκορωσία ή η Μολδαβία.

  2. Νίκος Παπαγεώργης
    28 Φεβρουαρίου 2010 - 3:46 μ.μ.

    Αλέξανδρε, πολύ σωστή η σύσταση που κάνεις να διατηρήσουμε την ψυχραιμία μας και να κάνουμε ενδοσκόπηση για τις ευθύνες μας ως λαός, αλλά η συζήτηση για την συλλογική ευθύνη στην πολιτική διαφθορά στην Ελλάδα απαιτεί πολύ σοβαρή ιστορική και πολιτική ανάλυση και όχι "επιφανειακούς" συλλογικούς αφορισμούς.

    Για παράδειγμα, αν δεις τα αποτελέσματα των βουλευτικών εκλογών του Οκτ. 2009, θα διαπιστώσεις ότι το ΠΑΣΟΚ πήρε το 43,09 % χωρίς να συνυπολιγιστεί το 29,08% της αποχής. Αν συνυπολογιστεί και η αποχή, το ΠΑΣΟΚ δεν αντιπροσωπεύει παραπάνω από το 30,55% των Ελλήνων και ας πήρε 160 έδρες...

    Η αποχή είναι σοβαρή αντίδραση του Ελληνικού λαού και σε προηγούμενες διεφθαρμένες πρακτικές ελληνικών κυβερνήσεων, οι οποίες, από το 1996 και μετά κυβερνούσαν αντιπροσωπεύοντας πάντα γύρω στο 30% με 33% του συνόλου των Ελλήνων.

    Με τέτοια μικρά λοιπόν ποσοστά, σε συνδυασμό με το πρωθυπουργικοκεντρικό σύστημα (η κυβέρνηση φτιάχνει τους νόμους, οι βουλευτές της κυβέρνησης τους ψηφίζουν, οι Γενικοί Γραμματείς της κυβέρνησης τους εφαρμόζουν), αλλά και με τους νόμους παραγραφής σκανδάλων, που ψηφίζει η κάθε Κυβέρνηση (ώστε να είναι ανέλεγκτες όχι μόνο πολιτικά αλλά και ποινικά)δεν πιστεύω ότι ευθύνεται ο ελληνικός λαός συλλογικά για την διαφθορά.

    Μοναδικός πρακτικός τρόπος αντίδρασής του θα ήταν, ενδεχομένως, η δημιουργία νέων κομμάτων, με νέους υποψήφιους πρωθυπουργούς, πράγμα όμως οικονομικά αδύνατο για τον μέσο Έλληνα.

    Όσο για την Αμερική και την "οργάνωση" που διευθύνει, το ΝΑΤΟ, δες λίγο τις πιέσεις της προς την Ελλάδα, ιδίως από το 1996 και μετά, να αποσύρθούν όλα τα αμερικανικής κατασκευής άρματα μάχης (Μ48Α5) και πυροβολικού (Μ107), που η Ελλάδα είχε στείλει στην Κύπρο...Πράγμα που έγινε, με αποτέλεσμα να λέει ο Υπ. Άμυνας της Κύπρου Κ. Παπακώστας τον Οκτ. 2008, ότι "άλλαξε η φιλοσόφία" του ενιαίου αμυντικού δόγματος.

    Δηλαδή, αφήνουμε την Κύπρο άοπλη (από το 2002 έως το 2006 δεν αγοράστηκε ούτε βίδα,κατά το περιοδικό "Άμυνα και Διπλωμ. Ιαν 2006")τόσο με στρατιωτικές πιέσεις των Αμερικανών, όσο και με τις πολιτικές απάτες (πρόβλεψη του σχεδίου Ανάν για πλήρη αφοπλισμό της Κύπρου).

    Εκτός από την Κύπρο, με πρόσχημα την κακή οικονομία, ούτε στην Ελλάδα έγινε κάποιος σοβαρός εξοπλισμός από το 2003 έως το 2008 (περιοδ. "Στρατηγική" Δεκ. 2008), και από ότι φαίνεται ούτε πρόκειται να γίνει και στο μέλλον. Έτσι, θα βρεθούμε και εμείς (εκτός από τους Κύπριους) άοπλοι, όταν θα κληθούμε να προστατεύσουμε την Μακεδονία που πασχίζουν να μας αποσπάσουν οι Αμερικανοί. Και πάντα χωρίς να φταίνε οι κυβερνώντες μας με την ανικανότητα, την αδράνεια, την διαφθορά και την υποχωρητικότητα πολλών από αυτούς τους, αλλά η κακή οικονομία και η "άδικη μοίρα" της Ελλάδας...

    Αν στα παραπάνω προσθέσεις και τα άμεσα επεκτατικά σχέδια της Τουρκίας σε Θράκη και Αίγαίο, θα καταλάβεις ότι μία συμμαχία με τους Ρώσους, δεν είναι ζήτημα φιλοσοφικής, ηθικής ή πολιτιστικής επιλογής, αλλά ζήτημα ζωής και θανάτου. Το αν στο μέλλον οι Ρώσοι αποδειχθούν και αυτοί "αχόρταγοι", τουλάχιστον θα έχουμε επιβιώσει σήμερα για να το αντιμετωπίσουμε στο μακρινό μέλλον.

    Τελειώνοντας, δεν θα μπορούσα να παραλείψω και τους φίλους μας Ευρωπαίους.
    Δώσε προσοχή στις ευρωπαϊκές εταιρείες οι οποίες έχουν στην Ελλάδα υπερτιμολογημένα προϊόντα σε σχέση με τα παραρτήματά τους σε άλλες Ευρωπαϊκές χώρες (Νestle, Carrefour, Liddle κτλ). Σκέψου την κοροϊδία των Γερμανών στα εξοπλιστικά προγράμματα καθώς, εκτός από τα υποβρύχια που γέρνουν, μας έδωσαν και 170 άρματα μάχης LEO-2HEL με προβληματικές ερπύστριες (περιοδικό "Στρατηγική" Μάρτ. 2010)...

    Όσο για τον "φιλέλληνα" Σαρκοζί τι να πω...Μας εκβίασε ωμά να αγοράσουμε τις περιττές, για τις σύγχρονες άμεσες ανάγκες του ελληνικού στρατού, φρεγάτες του, προκειμένου να μην αναγνωρίσει τα Σκόπια ως Μακεδονία...

    Και τέλος για τους Άγγλους, με την "κλοπή" των μαρμάρων του Παρθενώνα, επίσης δεν χρειάζεται να επεκταθώ...
    Υπάρχει κανείς που να εξακολουθεί να πιστεύει στην ΕΕ;

  3. Αλέξανδρος Ντάσκας
    3 Μαρτίου 2010 - 5:51 π.μ.

    Θα ήταν απολύτως εσφαλμένη, υποκριτική, αποπροσανατολιστική και άδικη η ισοκατανομή της ευθύνης ανάμεσα στους κρατούντες και στο λαό. Ωστόσο, η μοιρολατρεία είναι επίμονο ελάττωμα της φυλής μας και εκτρέφει το ραγιαδισμό. Και δυστυχώς αυτός ο ραγιαδισμός παρέχει το θεμέλιο για τη διαιώνιση ενός στρεβλού συστήματος. Η πολιτική πρακτική ενός λαού που εκδηλώνεται με ενεργή ψήφο υπέρ ενός συστήματος, με αποχή -που εκ του αποτελέσματος διευκολύνει και ενισχύει την προαναφερθείσα ψήφο- με την εν τέλει ελεύθερη επιλογή και τοποθέτηση υπέρ των προβεβλημένων, κατά τρόπο που να καθιστά την πολιτική προνομιακό πεδίο για τους διαθέτοντες τα κεφάλαια, με την καθημερινή ανοχή και συνεργασία ευρύτατων στρωμάτων του πληθυσμού με τη διαφθορά, παράγει ένα πολιτικό αποτέλεσμα στο οποίο αντιστοιχεί και η σχετική ευθύνη. Εν τέλει, η «αντίσταση» του ακροτελεύτιου δεν είναι μόνο δικαίωμα. Είναι και υποχρέωση.
    Το προηγούμενο μήνυμά μου δεν περιείχε αναφορά στους Αμερικανούς, απολύτως συνειδητά. Η Ευρώπη και η Αμερική είναι δύο τελείως διαφορετικές και μεταξύ τους ανταγωνιστικές περιπτώσεις. Και, για να μείνουμε και στο θέμα μας, η συντονισμένη κερδοσκοπική επίθεση κατά της Ελλάδας, όπως και οι ίδιοι οι Γερμανοί (π.χ. Berliner Zeitung) εκτιμούν, είναι μία προμελετημένη επιχείρηση αμερικανικών κεφαλαίων (ο γνωστός και μη εξαιρετέος Σόρος-που κάποιοι Έλληνες αρθρογράφοι χαρακτηρίζουν «συμπαθή» και άλλοι σημαίνοντες διατηρούν ως και...κουμπαριές- ,Πόλσον και σία) κατά του κοινού ευρωπαϊκού νομίσματος, με στόχο την ισοτιμία του με το δολλάριο. Επομένως, οι ενδοευρωπαϊκές διενέξεις έχουν μόνο ένα κερδισμένο, και αυτός δεν βρίσκεται στην ευρωπαϊκή ήπειρο. Συχνά μάλιστα είναι κραυγαλέα υποβολιμιαίες.
    Φυσικά, η διαπίστωση αυτή όχι μόνο δεν αναιρεί αλλά φωτίζει έτι περαιτέρω τις τραγικές αδυναμίες και στρεβλώσεις του ευρωπαικού οικοδομήματος. Η ενωμένη Ευρώπη, αν θέλει να συνεχίσει να υπάρχει και στο μέλλον, πρέπει να αλλάξει εκ βάθρων, αυτονόητα προς τη σωστή κατεύθυνση. Και αυτή δεν θα βρεθεί ούτε στο φεντεραλισμό, ούτε στην αντιδημοκρατική γραφειοκρατία, ούτε στο νεοφιλελευθερισμό, όπως άλλωστε καταδεικνύουν και τα επιμέρους συμπτώματα που παρέθεσες. Αλλά μία παραίτηση από την ιδέα μίας πανευρωπαϊκής αλληλεγγύης, όχι μεταξύ των ολιγαρχιών αλλά μεταξύ εθνών και λαών, θα ήταν, σήμερα περισσότερο από ποτέ, ολέθρια.

  4. "Δεν είναι δυνατόν ο απλός ελληνικός λαός, των χαμηλότερων μισθών και των περισσότερων φόρων στην ΕΕ, να θεωρείται από τους Ευρωπαίους ως κλέφτης και απατεώνας του κοινού ποινικού δικαίου"

    θα ηθελες να το στηριξεις λιγο αυτο με τους μισθους και τους φορους? Γιατι τα στοιχεια λενε οτι το εισοδημα μας ειναι υψηλοτερο απο Πορτογαλια και ισως Ισπανια. Το θεμα ειναι πως η Ελλαδα ξοδευει δημοσιο χρημα με ρυθμους σχεδον Σκανδιναβιας, αλλα μαζευει φορους με ρυθμους Μεξικου.

    "Τόσα χρόνια οι Ευρωπαίοι, δεν γνώριζαν το πόσο διεφθαρμένες ήταν οι ελληνικές κυβερνήσεις; Δεν γνώριζαν που έδιναν τα κονδύλια, από την διασπάθιση των οποίων γεννήθηκε πληθώρα από κουκουλωμένα σκάνδαλα (βλ. SIEMENS, Ολυμπιακοί Αγώνες, Κτηματολόγιο, στρατιωτικοί εξοπλισμοί, κατασκευαστικά έργα, προγράμματα απασχόλησης stage);"

    Πρωτα απο ολα, οχι, δεν εχει ιδεα ο μεσος Γερμανος τι γινεται με το Κτηματολογια ή τις κατασκευες στην Ελλαδα. Γιατι, θα επρεπε?

    Κατα δευτερον, υπαρχει τεραστια διαφορα μεταξυ δωροδοκιων για εργα (που γινεται παντου, οχι βεβαια στον ιδιο βαθμο με την Ελλαδα) και πλαστων ΕΠΙΣΗΜΩΝ ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΩΝ του κρατους. Αυτο δεν γινεται σε καμμια πολιτισμενη χωρα ουτε για αστειο, αλλα η Ελλαδα το εκανε πολλακις.

  5. Νίκος Παπαγεώργης
    14 Απριλίου 2010 - 3:29 π.μ.

    1) Με βάση τα επίσημα στοιχεία που έδωσε η Κομισιόν το 2007, η Ελλάδα βρίσκεται στην πρότελευταία θέση (14η θέση στην Ευρώπη των 15, δηλ. της πραγματικής ΕΕ) σε σχέση με τις αποδοχές των εργαζομένων πλήρους απασχόλησης. Τελευταία είναι μόνο η Πορτογαλία, ενώ η Ισπανία προηγείται ημών. Δεν νόμίζω μία μόνο χώρα να αναιρεί την ουσία αυτού που έγραψα, περί των χαμηλότερων μισθών στην ΕΕ. Να το διόρθωνα και να έγραφα "των χαμηλότερων παρά μία χώρα" ?? Ίσως θα φαινόταν λίγο πιο ακριβές, αλλά και πάλι δεν αλλάζει ο "πάτος" στον οποίο έχουμε φτάσει και τον οποίο σωστά τόνισα.
    Όσο για τους φόρους (άμεσους και έμμεσους) δεν χρειάζεται να επεκταθώ.

    2) Σχετικά με τους Ευρωπαίους, πιστεύω πως κάνεις λάθος όταν μιλάς για τον "μέσο" Ευρωπαίο. Δεν μιλάμε για τον "μέσο Ευρωπαίο", αλλά για τεράστιες ευρωπαϊκές εταιρείες στους χρυσοφόρους χώρους των τηλεπικοινωνιών και των εξοπλισμών, οι οποίες συνδέονται άμεσα με τις κυβερνήσεις των χωρών όπου έχουν την έδρα τους.

    Σε παραπέμπω στο άρθρο της Κυριακάτικης Ελευθεροτυπίας της 28-3-2010, στο οποίο παρουσιάζονται απίστευτες μίζες δισεκατομμυρίων ευρώ για τα έτη 1998-2008, τριών Γερμανικών κολοσσών SIEMENS (τηλεπικοινωνίες), MAN (υποβρύχια) και DAIMLER (τζιπ για τον στρατό, οχήματα ελαφρού τύπου κτλ). Ε...μην πεις ότι αυτοί οι Γερμανικοί κολοσσοί δεν είχαν διασυνδέσεις με τις Γερμανικές κυβερνήσεις, δείχνοντας στους Γερμανούς Καγκελάριους το πόσο διεφθαρμένες είναι οι ελληνικές κυβερνήσεις.

    Δηλαδή τι γίνονταν στην ουσία?? Μας έδινε κονδύλια η ΕΕ, μας τα έπαιρναν πίσω με τις παραπάνω μίζες των δισεκατομμυρίων (οι τρεις γερμανικές εταιρείες είναι μόνο ένα δείγμα από άλλες ευρωπαϊκές εταιρείες που έκαναν τα ίδια) και στο τέλος μας έμεναν τα χρέη... Για να μην μιλήσουμε για τα 3,5 δισ. ευρώ που ετοιμαζόμαστε να δώσουμε στου Γάλλους για... φρεγάτες, αντί να καλύψουμε τις τραγικές ελλείψεις στην αεροπορία μας.

    3) Όσον αφορά τα παραποιημένα στατιστικά που έδωσε η Ελλάδα στους "αθώους" και "ανήξερους" Ευρωπαίους για την είσοδό της στο ευρώ, η Ελλάδα δεν τα έδωσε μόνη της. Υπήρξε συνεργασία και καθοδήγηση από την GOLDMAN SACHS, για την απόκρυψη του χρέους με την τήρηση διπλών βιβλίων. Δεν νομίζω να πιστεύει κανείς ότι οι φίλοι μας Ευρωπαίοι δεν είχαν ιδέα για αυτή την απάτη. Η GOLDMAN SACHS δεν είναι ο Μήτσος ο μπακάλης, αλλά τεράστιος, παγκόσμιος τραπεζικός κολοσσός, με διασυνδέσεις στην Ευρώπη και ο νοών νοείτο.

    Τώρα, γιατί μας άφησαν οι Ευρωπαίοι να μπούμε στο Ευρώ ?? Μα γιατί, όπως λένε οι οικονομολόγοι, η παραχώρηση της εξουσίας για κοπή νομίσματος ισοδυναμεί με παραχώρηση του 80% της εθνικής κυριαρχίας ενός κράτους. Ο μεγάλος τραπεζίτης του 17ου αιώνα Ρότσιλτ είχε πει το εξής: "δώστε μου την εξουσία να κόβω το νόμισμα ενός κράτους και δεν με ενδιαφέρει ποιος φτιάχνει τους νόμους του κράτους αυτού"..

    Η διάλυση της ελληνικής οικονομίας με την εγκατάλειψη της δραχμής μετέτρεψε το χρήμα από μέσο πληρωμής για να ζήσει ο κόσμος, σε μέσο ανάπτυξης, για να ζούν οι λίγοι. Οι πλούσιοι πλουσιότεροι και οι φτωχοί φτωχότεροι, διάλυση των εθνών, υφαρπαγή εδαφών κτλ...

  6. 1) κιομως νομιζω οτι εχει διαφορα να λες ειμαστε οι τελευταιοι με την πραγματικοτητα οτι δεν ειμαστε, και εχουμε μαλιστα μικρη διαφορα απο αρκετες χωρες.
    Δεν θα επιμεινω πολυ εδω οτι η ΕΕ εχει αυτην την στιγμη 27 μελη, και τουλαχιστον 13 εχουν χαμηλοτερους μισθους.

    "Όσο για τους φόρους (άμεσους και έμμεσους) δεν χρειάζεται να επεκταθώ."

    δεν το καταλαβα αυτο. Ειναι αληθεια ή οχι οτι το φορολογικο βαρος ως προς το ΑΕΠ στην Ελλαδα ειναι απο τα χαμηλοτερα στην ΕΕ15?

    2) τι ακριβως σημαινει συνδεονται? Εχουν δημοκρατικες κυβερνησεις ή οχι? Μετραει η γνωμη του μεσου ευρωπαιου ή οχι? Ποιος ειναι το κυριο εμποδιο σε μια χρηματοδοτηση της Ελλαδας σημερα απο τον μεσο Γερμανο?

    "μίζες δισεκατομμυρίων ευρώ για τα έτη 1998-2008"

    δισεκατομμυρια? στην Ελλαδα?

    "MAN (υποβρύχια)"

    η ΜΑΝ που ξερω εγω φτιαχνει φορτηγα, οχι υποβρυχια. Αλλα τελοσπαντων, αυτο που ειπα ισχυει: ο μεσος Γερμανος φορολογουμενος μπορει να υποψιαζοταν οτι η Ελλαδα εχει διαφθορα, αλλα ουτε ιδιαιτερη πληροφορηση ειχε, ουτε περιμενε πως θα ηταν ποτε δυνατον να δινουμε πλαστες εθνικες στατιστικες. Αυτος ο φορολογουμενος τωρα το θεωρει αδιανοητο να χρηματοδοτησει μια χωρα που επιδοθηκε με τετοια μανια στην εξαπατηση και την σπατάλη.

    3) Ειλικρινα δεν το καταλαβα αυτο. Ηξεραν ολοι οι Ευρωπαιοι τις κομπινες της ελληνικης κυβερνησης με την Γκολντμαν Σαξ? Εδω δεν το ηξεραν οι ειδικοι αναλυτες του ελληνικου χρεους!

    "γιατί μας άφησαν οι Ευρωπαίοι να μπούμε στο Ευρώ ?? Μα γιατί, όπως λένε οι οικονομολόγοι, η παραχώρηση της εξουσίας για κοπή νομίσματος ισοδυναμεί με παραχώρηση του 80% της εθνικής κυριαρχίας ενός κράτους"

    ποιοι οικονομολογοι το λενε αυτο? Και γιατι ακριβως θελουν "οι Ευρωπαιοι" να παραχωρησει η Ελλαδα την εθνικης της κυριαρχια? Γιατι ας πουμε δεν δεχονται και τοσες άλλες χωρες που θα ηθελαν να ειναι μελη της ευρωζωνης?

    Μια απλη ερωτηση: ζητας εξοδο απο την ευρωζωνη? με βαση ποια επιχειρηματα και στοιχεια?

    "Οι πλούσιοι πλουσιότεροι και οι φτωχοί φτωχότεροι, διάλυση των εθνών, υφαρπαγή εδαφών κτλ…"

    το πρωτο δεν βλεπω να στοιχειοθετειται πουθενα, τα άλλα δυο ειλικρινα δεν βλεπω τι σχεση εχουν με την ευρωζωνη.

  7. Νίκος Παπαγεώργης
    16 Απριλίου 2010 - 11:10 μ.μ.

    Καλά.. δεν είδες στις ειδήσεις τον κ. Παπανδρέου να απαντά στους Γερμανούς δημοσιογράφους λέγοντας: "αντί να σας δώσουμε ελληνικά νησιά, θα ήταν καλύτερο να έρθετε και να κάνετε πράσινη ανάπτυξη στα νησιά αυτά"..?? Όλη η Ελλάδα έκλαιγε από τα νεύρα της..Έχασες.. Εκείνες τις μέρες, ο Τράγκας στο ALTER ήταν ιδιαίτερα απολαυστικός.

    Σε παραπέμπω και σε σχετικό άρθρο του περιοδικού "ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΗ" Απριλ. 2010 (ελπίζω το περιοδικό αυτό τουλάχιστον, να το βρίσκεις αξιόπιστο) στο οποίο αναφέρεται μεταξύ άλλων: "Πρώτα είδαμε τον αναπληρωτή Υπουργό Εξωτερικών Δημ. Δρούτσα να μιλάει-απταίστως γερμανικά-σε γερμανικό κανάλι και να δέχεται να απαντήσει στην ερώτηση περί πωλήσεως ελληνικών νησιών, ίσως και της Ακρόπολης! Ο Έλληνας αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών (συνεχίζει το άρθρο) αντί να επαναφέρει στην τάξη τον Γερμανό, λέγοντάς του ότι δεν απαντάει σε γελοιότητες που ρίχνουν το επίπεδο της συζήτησης, αρκέστηκε να απαντήσει, ότι: "Ναι, κάτι άκουσα κι εγώ, αλλά νομίζω ότι πρέπει να επικεντρωθούμε στα μέτρα που αποφάσισε να λάβει η κυβέρνηση.".

    Το ίδιο άρθρο συνεχίζει: "Δεύτερη ερώτηση δέχτηκε ο ίδιος ο Παπανδρέου μετά από τη συνάντησή του με την Μέρκελ και αντέδρασε και αυτός εξαιρετικά ευγενικά. " Δηλαδή, για την πράσινη ανάπτυξη που σου ανέφερα πιο πάνω...

    Ο Ανδρέας Αθηναίος είναι οικονομολόγος, πρώην καθηγητής Πανεπιστημίου της Αμερικής. Έχει εκπομπές στο High TV Τετάρτες ή Πέμπτες. Συνεχώς τονίζει στις εκπομπές του ότι με το ευρώ, το χρήμα μετατράπηκε από μέσο συναλλαγής σε αντικείμενο συναλλαγής. Αντί να ζει ο κόσμος ζουν οι λίγοι. Ο Κόλμερ είναι μεν δημοσιογράφος αλλά και έμπειρος οικονομικός αναλυτής.

    Δεν μου εξήγησες όμως, ποιος, (με τις τράπεζες άδειες), θα χρηματοδοτήσει, αν γίνει πόλεμος, τις πολεμικές επιχειρήσεις των Ελλήνων??? Ποιος "ξένος" πιστεύεις ότι θα δώσει δάνειο στην Ελλάδα και να διακινδυνεύσει (τι διακινδυνεύσει... είναι σχεδόν σίγουρο) να χάσει τα λεφτά του??? Πιστεύω πως σε πόλεμο, μόνο με δραχή κομμένη από το κράτος μπορεί να κινηθεί ο στρατός.

  8. Δεν βλεπω συνηθως τηλεοραση, δεν μενω καν στην Ελλαδα βασικα.
    Αν εννοεις την ερωτηση της Μπιλντ (μιας φυλλαδας που δεν θα επαιρνα ουτε δωρεαν για να τυλιγω ψαρια), ηταν προφανως προκλητικη/χιουμοριστικη και φυσικα οχι προταση του γερμανικου κρατους ή κατι τετοιο. Η απαντηση του Παπανδρεου δε (συμφωνα με την Μπιλντ) ηταν οτι αγαπαμε τα νησια μας και δεν σκεφτομαστε να τα πουλησουμε.

    Περι Αθηναιου, οταν καποιος δηλωνει καθηγητης καλο ειναι να μας πει και που. Εκανα μια ερευνα και δεν τον βρηκα πουθενα, παρα μονο οτι εκανε διδακτορικο στο Πενν προς το 60.
    Περι Κολμερ τα ειπαμε, οικονομολογος δεν ειναι. Υπαρχουν τοσοι καλοι οικονομολογοι στον πλανητη, καλυτερα να στραφει κανεις εκει.

    "Δεν μου εξήγησες όμως, ποιος, (με τις τράπεζες άδειες), θα χρηματοδοτήσει, αν γίνει πόλεμος, τις πολεμικές επιχειρήσεις των Ελλήνων?"

    οι φορολογουμενοι. Ουτως ή αλλως δεν υπαρχει τελικα αλλος τροπος, καποια στιγμη οι φορολογουμενοι πληρωνουν. Αλλα δεν καταλαβα ποια ειναι η εναλλακτικη που προτεινεται απο σενα ή καποιον αλλο.

  9. Νίκος Παπαγεώργης
    21 Απριλίου 2010 - 3:11 π.μ.

    Νομίζω ότι παρεξηγήθηκα. Δεν υποστηρίζω σε καμία περίπτωση τον ολοκληρωτισμό των κομμουνιστικών συστημάτων (ήπιων και σταλινικών), τα οποία προσανατολίζονται στο να μετατρέψουν όλους τους εργαζόμενους πολίτες σε δημοσίους υπαλλήλους...

    Επίσης σου εξήγησα πως έχεις απόλυτο δίκιο να επιμένεις στο να μην ρίχνουμε το μπαλάκι των ευθυνών των πολιτικών ηγετών μας στους Ευρωπαίους. Πρωταρχική ευθύνη έχουν οι πολιτικοί μας αρχηγοί, που κατασπατάλησαν τα κοινοτικά κονδύλια και έκαναν την χώρα εξαρτημένη από δανεικά. Έχω γράψει και άλλα άρθρα στο Δικαιόπολις τονίζοντας αυτή την διαφθορά που για δεκαετίες έχει διαβρώσει τα πάντα. Προς Θεού, δεν φταίνε οι Ευρωπαίοι γι' αυτό.

    Αυτό που έγραψα για τους Ευρωπαίους είναι ότι ωφελήθηκαν σκανδαλωδώς από αυτή την διαφθορά στην Ελλάδα (όπλα, τηλεπικοινωνίες, κτλ). Εσύ πιστεύεις ότι ήταν τυχαίο. Εγώ πάλι όχι. Μία γνωστή μου στις διακοπές της σε ελληνικό νησί, έτυχε να βρίσκεται μπροστά σε παρέα Γερμανών οι οποίοι έπιναν πέντε πέντε τις μπίρες και ετοιμάζονταν να μπουνε στα αυτοκίνητά τους τρικλίζοντας για να φύγουν από το μπαρ. Έκπληκτη, τους ρώτησε τι πάνε να κάνουν και αν την οδήγηση υπό μέθη την κάνουν και στην Γερμανία. Ξέρεις τι της απάντησαν...??? Ότι στην Γερμανία δεν οδηγούν μεθυσμένοι γιατί εκεί οι νόμοι εφαρμόζονται. Οδηγούν όμως μεθυσμένοι στην Ελλάδα γιατί εδώ οι νόμοι δεν εφαρμόζονται, οπότε δεν πρόκειται να τους κάνει κανείς τίποτα.. Αυτά για τον μέσο Γερμανό που ανέφερες.

    Βέβαια εσύ, αμέσως θα πεις ότι ήταν κάτι μεμονωμένο. Δεν προσπαθώ να σου αλλάξω γνώμη. Γι' αυτό είναι και τα blogs, για να ανταλλάσσει απόψεις και εμπειρίες ο ένας με τον άλλο. Ίσως όμως, ο μέσος Ευρωπαίος που αναφέρεις, να ήξερε για την διαφθορά στην Ελλάδα, σε βαθμό που δεν φαντάζεσαι.

    Όσο για τους έμμεσους φόρους, δες λίγο, για παράδειγμα, την βενζίνη στο 1,60 ευρώ και τα υπέρογκα τέλη κινητής τηλεφωνίας. Αμέσως φαίνεται η αδικία των έμμεσων φόρων που πλήττουν το ίδιο (ως είδη πρώτης ανάγκης) πλούσιους και φτωχούς και καταρρίπτεται το επιχείρημά σου περί φορολόγησης ανάλογα με την χρήση.

    Όσο για το οικονομικό σύστημα που πρέπει να εφαρμοστεί, εγώ δικηγόρος είμαι και όχι οικονομολόγος. Το δε άρθρο μου στόχο είχε να επισημάνει βασικές αρχές του ποινικού κώδικα, όπως ότι δεν υπάρχει συλλογική ποινική ευθύνη (πχ "όλοι οι Έλληνες είμαστε κλέφτες" όπως είπε το "FOCUS"), ή ακόμα ότι δεν διαπράττει έγκλημα μόνο αυτός που δωροδοκείται ΠΚ 235 αλλά και αυτός που δωροδοκεί ΠΚ 236.

    Όσο για τα επιχειρήματά σου για τις πρώτες ύλες, την οικονομική πολιτική της ΕΕ, τα κοινοτικά κονδύλια, κτλ είναι ενδιαφέροντα και θα μπορούσαμε και εσύ και εγώ να ανταλλάσσουμε απόψεις για ώρες. Το μόνο που θέλω να μου εξηγήσεις (γιατί δείχνεις να έχει γνώσεις) είναι κάτι που δεν μου απάντησες μέχρι τώρα:
    "Σε περίπτωση πολεμικού επεισοδίου, πως το ελληνικό κράτος (με το ευρώ) θα χρηματοδοτήσει τις κινήσεις του ελληνικού στρατού??"
    Μην επαναλάβεις τις λάθος απαντήσεις που έδωσες πριν, περί δανείων από ξένες τράπεζες (δεν δίνονται δανεικά σε "μελλοθάνατους"), περί ελληνικών τραπεζών (θα είναι άδειες) και περί Ελλήνων φορολογούμενων (θα κρύψουν ό,τι ευρώ έχουν στα μπαούλα τους).
    Περιμένω με ενδιαφέρον την νέα σου απάντηση.

    Και κάτι τελευταίο. Οι ρωσικοί s300, για τους οποίους οι Τούρκοι έθεσαν ζήτημα πολέμου (casus belli), δεν είναι παλιοσίδερα...!! Ενώ, το ζήτημα των προμηθευτών όπλων που τόνισα, σχετίζεται με την συζήτηση λόγω του ότι τα πανάκριβα όπλα που αγοράζουμε για δεκαετίες από τους Ευρωπαίους, έχουν συμβάλλει καθοριστικά στο δημόσιο χρέος. Μπορούμε να βρούμε και πιο φθηνά όπλα και πιο αξιόπιστα.

  10. λιγες βιαστικες απαντησεις

    "στην Γερμανία δεν οδηγούν μεθυσμένοι γιατί εκεί οι νόμοι εφαρμόζονται. Οδηγούν όμως μεθυσμένοι στην Ελλάδα γιατί εδώ οι νόμοι δεν εφαρμόζονται, οπότε δεν πρόκειται να τους κάνει κανείς τίποτα.. Αυτά για τον μέσο Γερμανό που ανέφερες."

    αυτο δεν αναιρει οτι δεν ειχαν ιδεα οι μεσοι Γερμανοι τι εχει γινει στην Ελλαδα. Δεν ειπα οτι ειναι αγιοι, απλα οτι ουτε ηξεραν ουτε ευθυνονται για τα δικα μας προβληματα.

    "δες λίγο, για παράδειγμα, την βενζίνη στο 1,60 ευρώ και τα υπέρογκα τέλη κινητής τηλεφωνίας. Αμέσως φαίνεται η αδικία των έμμεσων φόρων που πλήττουν το ίδιο (ως είδη πρώτης ανάγκης) πλούσιους και φτωχούς και καταρρίπτεται το επιχείρημά σου περί φορολόγησης ανάλογα με την χρήση."

    οι πραγματικα φτωχοι δεν εχουν ουτε κινητο ουτε ΙΧ (κινητο παρεπιμπτοντως δεν ειχα ουτε εγω επι πολλα χρονια αλλα καπως καταφερα και επεζησα, ΙΧ αυτην την στιγμη δεν εχω)

    τα περι πολεμου ακομα δεν τα πιανω. Πως εννοεις θα τα κρυψουν στα μπαουλα τους? Αν ενα κρατος δεν μπορει να φορολογησει τους πολιτες του, ας ξεχασει τους πολεμους και ας παραδωσει γη και υδωρ, ουτως ή αλλως δεν εχει ελπιδα.

    οσο για τα οπλα, αν ηταν και πιο φτηνα και καλυτερα, παραμενει η απορια γιατι δεν τα αγοραζουν οι σοβαροι στρατοι του πλανητη.

  11. Αλέξανδρος Ντάσκας
    29 Απριλίου 2010 - 10:59 μ.μ.

    "οι πραγματικα φτωχοι δεν εχουν ουτε κινητο ουτε ΙΧ (κινητο παρεπιμπτοντως δεν ειχα ουτε εγω επι πολλα χρονια αλλα καπως καταφερα και επεζησα, ΙΧ αυτην την στιγμη δεν εχω)"

    Δηλαδή, S G, κρίνοντας και από τις γενικότερες νεοφιλελεύθερες (πλουτοκρατικές, για κάποιους) απόψεις σου, το όνειρό σου είναι να εξαφανιστεί η μεσαία τάξη και να γίνουν όλοι "πραγματικά" φτωχοί, εκτός βεβαίως από εκείνους που το φορολογικό σύστημα ευνοεί; Το διευρυνόμενο χάσμα πλουσίων και φτωχών, και στην Ελλάδα, είναι κατά τη γνώμη σου μία ουδέτερη, φυσική διαδικασία; Δεν σχετίζεται με το γεγονός ότι οι λίγες εκατοντάδες ή χιλιάδες εκπροσωπούντες π.χ. το 70%-80% του ΑΕΠ (ως φυσικά πρόσωπα και εταιρείες) επιβαρύνονται έκαστος με 0,5% και λιγότερο επί του προσωπικού τους εισοδήματος από την κύρια μορφή φορολογίας, την έμμεση, ενώ τα υπόλοιπα εκατομμύρια των Ελλήνων, που εκπροσωπούν το 20% του ΑΕΠ, με ποσοστό που υπερβαίνει το 25% του προσωπικού τους εισοδήματος; Δεν είναι αυτή μία μορφή αναδιανομής πλούτου υπέρ των πλουσιοτέρων;
    Η λογική πίσω από τους εμμέσους φόρους δεν είναι ότι το κράτος μπορεί να τους εισπράξει ευκολότερα (αν το κράτος είχε την πολιτική βούληση, θα εισέπραττε εξίσου εύκολα και τους άμεσους και δεν θα απεκδυόταν της ευθύνης του λόγω της "γενικευμένης διαφθοράς των ελεγκτών", στο κάτω-κάτω έχουν πολιτικούς προϊσταμένους που, αν ήθελαν, θα επέβαλαν το νόμο), αλλά επειδή απουσιάζει ακριβώς η πολιτική βούληση να συνεισφέρουν όλοι στα δημόσια βάρη ανάλογα με τις δυνάμεις τους, όπως και το Σύνταγμα ορίζει. Κάποιοι πρέπει να επιβαρύνονται δυσανάλογα πολύ, για να κερδίζουν κάποιοι άλλοι.
    Σε ένα σύστημα που δεν θα ευνοούσε την αδικία, οι έμμεσοι φόροι δεν θα επιβάλλονταν ποτέ σε είδη πρώτης ανάγκης και ποτέ τόσο υψηλοί (αν επιβάλλονταν) σε είδη ευρείας χρήσης. Οι έμμεσοι φόροι σε ένα έστω σχετικά δίκαιο σύστημα θα είχαν λογική "κύρωσης" της πολυτελούς υπερκαταναλωτικής διαβίωσης, επιβαλλόμενοι κυρίως σε πολυτελή προϊόντα, ή της κατανάλωσης αγαθών, τα οποία θεωρούνται από το κράτος κοινωνικώς επιβλαβή ή ανεπιθύμητα και μπορούν να επιβαρύνουν έμμεσα τον κρατικό προϋπολογισμό (π.χ. το σύστημα υγείας κτλ.) π.χ. ποτά, τσιγάρα.

    "οσο για τα οπλα, αν ηταν και πιο φτηνα και καλυτερα, παραμενει η απορια γιατι δεν τα αγοραζουν οι σοβαροι στρατοι του πλανητη."

    Για το σκάνδαλο της Ζίμενς έχεις διαβάσει τίποτα; Φυσικά δεν είναι πάντα καλύτερα τα φθηνότερα, όμως κάποιες φορές (υπερβολικά συχνά μάλλον) στην τιμή πληρώνουμε και κάποια άλλα πράγματα, εκτός από την αξία τους.

  12. δεν καταλαβαινω τι ακριβως σημαινει νεοφιλελευθερες αποψεις, αυτα που λεω ειναι λιγο πολυ μεηνστρημ οικονομικα.

    "το όνειρό σου είναι να εξαφανιστεί η μεσαία τάξη και να γίνουν όλοι “πραγματικά” φτωχοί,"

    το ονειρο μου ειναι να ειναι ολοι οσο πλουσιοι θελουν, οσον αφορα την υλικη ευμαρεια και γενικοτερη ευημερια. Τωρα, αν φτωχεια οριζεται ως απωλεια δυνατοτητας να κυκλοφορει καθε Αθηναιος με ΙΧ, τοτε ναι, να γυρισουμε ολοι στην φτωχεια, οπως το 60-70% των συνΕυρωπαιων σε πολεις που δεν κυκλοφορουν καθημερινα με ΙΧ.

    "Δεν σχετίζεται με το γεγονός ότι οι λίγες εκατοντάδες ή χιλιάδες εκπροσωπούντες π.χ. το 70%-80% του ΑΕΠ (ως φυσικά πρόσωπα και εταιρείες) επιβαρύνονται έκαστος με 0,5% και λιγότερο επί του προσωπικού τους εισοδήματος"

    απο που ακριβως βγαινουν αυτα τα νουμερα? Στην πραγματικοτητα καπου 50% των Ελληνων (οι φτωχοτεροι) πληρωνουν μηδαμινο φορο εισοδηματος, κατι που σημαινει προφανως οτι οι υπολοιποι πληρωνουν τα παντα.

    "Η λογική πίσω από τους εμμέσους φόρους δεν είναι ότι το κράτος μπορεί να τους εισπράξει ευκολότερα (αν το κράτος είχε την πολιτική βούληση, θα εισέπραττε εξίσου εύκολα και τους άμεσους"

    ουτε αυτο καταλαβα. Τα σουπερμαρκετ ας πουμε στα οποια περναει μεγαλο μερος της καταναλωσης απλα δεν μπορουν να αποφυγουν τον ΦΠΑ.

    "Σε ένα σύστημα που δεν θα ευνοούσε την αδικία, οι έμμεσοι φόροι δεν θα επιβάλλονταν ποτέ σε είδη πρώτης ανάγκης και ποτέ τόσο υψηλοί (αν επιβάλλονταν) σε είδη ευρείας χρήσης"

    την συζητηση περι αδικιας θα την αφηνα, αλλα τελοσπαντων δεν καταλαβα γιατι ειναι αδικο να φορολογουνται βαρια τα τσιγαρα/αλκοολ (με το κοστος που προκαλουν στο συστημα υγειας), η βενζινη (ρυπανση) και συναφη προϊοντα.

    Κατα τα αλλα η συνεχης επικληση της Ζημενς και σια με εχει κουρασει, αν σκεφτει κανεις οτι μαθαμε ο,τι μαθαμε χαρη στο γερμανικο (και αμερικανικο εν μερει) συστημα δικαιοσυνης, οτι σε αυτες τις χωρες εχουν πεσει προστιμα αλλα σε μας (που εγιναν και οι δωροδοκιες πολιτικων!) τιποτα. Και αν νομιζει κανεις οτι οι ρωσικες εταιρειες παιζουν πιο καθαρα απο τις γερμανικες ή αμερικανικες, και γιαυτο δεν επιτυγχανουν στις καλες αγορες, εκει πραγματικα δεν ξερω τι να πω. Ας παραπεμψω απλα στο προβλημα των ολιγαρχων, διαφθορας κτλ *μεσα* στην Ρωσια και σε συγκριτικα τεστ δυτικων και ρωσικων οπλικων συστηματων.

  13. "Πλούσιοι είναι μόνον όσοι θέλουν, οι υπόλοιποι προφανώς δεν θέλουν. Έτσι είναι, αν έτσι νομίζεις"

    αναρωτιεμαι που το εγραψα αυτο.

    "Ζώντας στη Δυτική Ευρώπη (Γερμανία) σε διαβεβαιώ ότι δεν προτιμούν λόγω φτώχειας τα μέσα μεταφοράς από το Ι.Χ. οι συνΕυρωπαίοι, αλλά λόγω άρτιου δικτύου μεταφορών, και λόγω παιδείας."

    και εδω αναρωτιεμαι ποτε ειπα οτι λογω φτωχειας παιρνουν ΜΜΜ. Αυτο που ειπα ειναι οτι σε πολλες χωρες αποθαρρυνεται το ΙΧ υπερ των ΜΜΜ, αλλα δεν ειδα να ακουγεται το αστειο επιχειρημα οτι αυτο οδηγει τον κοσμο στην φτωχεια ή οτι ενοχλει τους πραγματικα φτωχους.

    "Για την ακρίβεια είναι αυτό το 30% που αναρωτιέται από τα γιωτ του ή τα ΙΧ του, γιατί οι υπόλοιποι δεν παραιτούνται από τέτοιες περιττές απολαύσεις."

    δεν ξερω με ποιον μιλας, εγω παντως αυτον τον καιρο ΙΧ δεν κατεχω και στα 8 χρονια που εζησα στην Γερμανια επισης δεν κατειχα.

    "εκδήλωση λίγων δεκάδων επιχειρηματιών που χαιρέτισε η Ντ. Μπακογιάννη με τη φράση “σε αυτή την αίθουσα είναι συγκεντρωμένο το 80% του ελληνικού ΑΕΠ”. Θεώρησα ότι κάτι παραπάνω θα ξέρει"

    φυσικα και δεν γινεται να ισχυει γιατι ενα ποσοστο 40-50% του ΑΕΠ το ελεγχει το κρατος. Αλλα και ολες οι επιχειρησεις της χωρας να ηταν στο δωματιο, ειναι θα ελεγα προφανες οτι άλλο διευθυντης εταιρειας άλλο ιδιοκτητης (δηλαδη αυτος που λαμβανει το εισοδημα). Αν δεν κανω λαθος ειπες για 5-10-20 ατομα που εχουν εισοδημα ισο με 80% του ΑΕΠ.

    "το απαλλασσόμενο από άμεσο φόρο 50% μάλλον πληρώνει κάτι περισσότερο από το τίποτα (και μάλλον πολύ για τις δυνάμεις του) και οι υπόλοιποι μάλλον κάτι λιγότερο από τα πάντα."

    επιμενω να μην το καταλαβαινω. Με τον ΦΠΑ οσο περισσοτερο καταναλωνεις τοσο περισσοτερο φορο πληρωνεις, Ειναι αδυνατο λοιπον καποιοι πλουσιοι που καταναλωνουν λεει πολυ να πληρωνουν λιγοτερο φορο απο τους φτωχους που καταναλωνουν λιγο.

    "Τι σημαίνει “δε μπορούν να αποφύγουν τον ΦΠΑ”; Γιατί δεν μπορούν τον ΦΠΑ και μπορούν π.χ. φόρους επί των κερδών;"

    τα κερδη ενος σουπερμαρκετ ειναι καπου 5-10% των πωλησεων. Και ολοκληρα να τα παιρναμε ως φορο (παραλογο προφανως), τιποτα δεν θα παιρναμε. Αντιθετα ο ΦΠΑ μπορει να ειναι 20-25% επι των πωλησεων και οπως ειπα δεν τον γλιτωνει κανεις.

    Περι φορολογιας στην βενζινη, οχι δεν χρειαζεται το κρατος να δωσει 700 εναλλακτικες, το απλο γεγονος ειναι οτι οποιος ρυπαινει με τις βεζινες του πρεπει να πληρωνει καποιον φορο.
    Ασε που στην μεν Αθηνα-Θεσσαλονικη υπαρχουν λεωφορεια (ενιοτε και μετρο) σχεδον ΠΑΝΤΟΥ, στις δε μικροτερες πολεις μπορει να παιρνει και τα ποδαρακια του ο κοσμος ή ενα ποδηλατο, οπως παλι κανουν οι περισσοτεροι συνΕυρωπαιοι.

    "Και εσύ πιστεύεις ότι σε αυτή τη χώρα οι αρμόδιες υπηρεσίες παίρνουν ό,τι πληρώνουν;"

    ποτε ειπα κατι τετοιο?

    "Κι εμείς είμαστε πολύ “καλή αγορά”, 5η στον κόσμο σε οικονομικό μέγεθος. Πιθανόν να έχουμε τον 5ο ισχυρότερο στρατό στον κόσμο και να μην το γνωρίζουμε."

    ισχυριζεσαι οτι η Ελλαδα εχει τις 5ες υψηλοτερες αμυντικες δαπανες στον πλανητη? (ποιες ειναι οι αλλες 4? ΗΠΑ, Βρετανια, Γαλλια, Κινα? Ρωσια, Γερμανια, Ιταλια, Ισπανια, Ολλανδια, Τουρκια κτλ ξοδευουν λιγοτερα απο μας?!!? Μηπως τα εμπλεξες με δαπανες για *εισαγωγες* οπλων?)

    "η μέχρι τώρα αξιολόγηση δεν είναι αξιόπιστη, λόγω και των διαφόρων εξαρτήσεων και διαπλοκών, επομένως η εξίσωση “ακριβό=καλύτερο” δεν ισχύει."

    δεν ειπα οτι για καθε αγορα που εκανε η Ελλαδα ακριβο=καλυτερο. Λεω ομως οτι το γεγονος οτι τα δυτικα οπλα κατα κανονα ειναι ακριβοτερα (στην διεθνη αγορα) απο τα ρωσικα, δεν σημαινει οτι πρεπει να προτιμησουμε ρωσικα, γιατι κατα κανονα ειναι υποδεεστερα.

  14. δεν βλεπω τον λογο να επιστρεφουμε σε πραγματα που συζητησαμε. Ενα συστημα στο οποιο πληρωνουμε λιγοτερους φορους δυσκολευομαι να πω οτι ειναι το πιο αδικο στην ΕΕ, με βαση αυτα τα στοιχεια τουλαχιστον.

    "Μην κοιτάς μόνο τους θεωρητικούς συντελεστές, στους οποίους εσύ έχεις δίκιο. Κοίτα τι τελικά εισπράτεται, στο οποίο εγώ έχω δίκιο."

    δεν μιλησαμε πουθενα για θεωρητικους συντελεστες αλλα για τις εισπραξεις που ειναι χαμηλες ως ποσοστο του ΑΕΠ.

    Τα περι μεγαλοεπιχειρηματιων τα αντιπαρερχομαι, οχι μονο γιατι δεν βλεπω καποιο στοιχειο αλλα δεν ξερω και τι νοημα εχει μια τετοια συζητηση. ΟΚ, υπαρχει φοροδιαφυγη στην Ελλαδα, και ναι δεν υπαρχει ισονομια. Συνηθως οι πλουσιοτεροι μπορουν να την σκαπουλαρουν ευκολοτερα. Παρακατω.
    Απο κει μεχρι να μιλησουμε για το πιο αδικο συστημα στην ΕΕ, θα ηθελε πολλα στοιχεια για καθε χωρα (που δεν εχω) και βεβαια εναν καλο ορισμο δικαιοσυνης (για το οποιο πολυ δυνατοτερα φιλοσοφικα μυαλα, βλ Ρωλς και Νοζικ, εχουν συζητησει χωρις ευκολη λυση).

    Τα περι οφελους του Ελληνα πολιτη απο την ΕΕ ειλικρινα δεν τα καταλαβα. Μας βλαπτει η ΕΕ επειδη οι αγροτες δεν πληρωνονται αρκετα απο τους μεσαζοντες? Μηπως φταιει και για τις εκλειψεις ηλιου ή τον πονοδοντο?

    Απλουστατα δεν ειναι δουλεια της ΕΕ, ουτε να κοιτα τις τιμες των αναψυκτικων ουτε να παρεμβαινει στις διαπαραγματευσεις αγροτων και εμπορων *στην Ελλαδα*, ουτε βεβαια να υπερασπιζεται τα ελληνικα εδαφη απο την Τουρκια (εκτος αν ειδες να εχουμε υπογραψει καποια τετοια συμβαση), ειδικα οταν εμεις δεν τολμαμε να παμε ολα τα ζητηματα σε Διεθνες Δικαστηριο.

    Οσο για το διεθνες εμποριο, ξερεις δεν λειτουργει με την αρχη τα δικα μου δικα μου και τα δικα σου δικα μου. Υπαρχουν δασμοι στα μη ευρωπαϊκα αγροτικα προϊοντα (κακως για μενα), αλλα δεν μπορει να ειναι και στο 1500%. Αν θελουμε να εχουμε καποια προσβαση στις αγορες τους πρεπει να εχουν και αυτοι στις δικες μας. Ο λογος που βλεπεις τοσα ξενα προϊοντα ειναι απλα επειδη ειναι φτηνοτερα απο τα δικα μας, παρα τους δασμους, οχι εξαιτιας της ΕΕ.

    Περι επιτοκιων και τραπεζων, τα ειπαμε και δεν ξερω τι σχεση εχουν οι τοκογλυφοι με το ζητημα. Γιατι δεν δανειζει η ΕΚΤ λιανικα? Για τον ιδιο λογο που δεν το κανει καμμια κεντρικη τραπεζα στον πλανητη. Αν θες σοβαρα να ασχοληθεις εχω να σου προτεινω βιβλια, αλλα δεν θα κατσω να εξηγησω ολο το χρηματοπιστωτικο συστημα μιας ανεπτυγμενης οικονομιας σε μια παραγραφο (ακομα και αν ημουν ειδικος στα χρηματοπιστωτικα, που δεν ειμαι).
    Αρκετα με τους Ελληνες που τα ξερουν ολα, ας αφησουμε σε καποια θεματα οι ειδικοι να ξερουν κατι παραπανω.

    Τελος περι ευρω και τιμων βλεπε αυτο. Συνοπτικα, οχι δεν εφερε ιδιαιτερη αυξηση τιμων, αλλα εφερε αυξημενη γκρινια.

  15. Αλέξανδρος Ντάσκας
    2 Μαΐου 2010 - 4:59 π.μ.

    S G, εφόσον η συνεννόηση μας αποδεικνύεται προβληματική, (με ευθύνη μου έστω, αφού έβαλα το όνομα Λάτσης αντί Βαρδινογιάννης, που μένει στην Ελλάδα και αφού με τη λέξη αγορά καταλαβαίνω αγοραστές κι όχι κατασκευαστές) ας διαλέξουμε άλλη προσέγγιση. Ας μου απαντήσεις, αν έχεις την καλοσύνη, στα εξής ερωτήματα, όσο το δυνατόν πιο σύντομα:
    1.) Αν ένα σύστημα που αναγκάζει έναν πολίτη με εισόδημα Χ να πληρώνει Ψ φόρους και έναν πολίτη με εισόδημα π.χ. 2.000 Χ να πληρώνει 40Ψ σε φόρο είναι δίκαιο. Αν κατάλαβα ορθά, απαντάς ναι παραπάνω, θα ήθελα να το επιβεβαιώσεις. Αν αυτό ισχύει, τότε δεν έχουμε σημείο επαφής. Στη δική μου ιδέα περί δικαιοσύνης, η φτωχή χήρα που από τους δύο οβολούς της έβαλε στο ταμείο τον ένα, εισφέρει δυσανάλογα σε σχέση με τον πλούσιο που έβαλε δύο. Και αυτή ακριβώς η αναλογικότητα που λείπει εδώ είναι βασικό στοιχείο της έννοιας της δικαιοσύνης όπως εγώ την αντιλαμβάνομαι. Η θυσία στην οποία υποχρεώνεται είναι πολύ μεγαλύτερη, και αναρωτιέται κανείς πώς μπορεί αυτό να δικαιολογηθεί.
    2.) Αν αυτό το σύστημα διευρύνει το χάσμα μεταξύ των πλουσίων και των φτωχών, εν όψει του ότι ο φτωχότερος αποδίδει πολύ μεγαλύτερο ποσοστό του εισοδήματος του από τον πλούσιο στο κράτος. Και με δεδομένο ότι αυτή η δυσαναλογία δεν θεραπεύεται από δυσανάλογες κρατικές παροχές προς τον φτωχότερο. (Το αν εν τέλει αυτή η ανισότητα δημιουργεί συνθήκες εκμετάλλευσης του ασθενέστερου μέρους, με αποτέλεσμα ακόμα μεγαλύτερη διεύρυνση του χάσματος και έμμεση αναδιανομή ας το απαντήσει ο καθένας μόνος του κι ανάλογα με την εμπειρία του.) Καθαρά θεωρητικό παράδειγμα: το οικονομικό προϊόν αποτιμάται σε 1000, τα 950 αναλογούν στον ένα πολίτη, τα 50 στον άλλο και το κράτος εισπράττει συνολικά 200, 180 από τον πρώτο και 20 από το δεύτερο. Στον πρώτο μένουν 770, στον δεύτερο 30. Η απόλυτη διαφορά τους μειώνεται μεν από τα 900 στα 740. Όμως χωρίς την παρέμβαση του κράτους, η περιουσία του φτωχότερου θα αντιστοιχούσε στο 5,26% της περιουσίας του πλουσίου, ενώ τώρα του αντιστοιχεί το 3,9%. Ή, για να το πούμε διαφορετικά, από το ΑΕΠ που αναλογεί στους ιδιώτες, πριν την κρατική επέμβαση αντιστοιχούσε το 95% στον ένα και το 5% στον άλλο, ενώ μετά από αυτήν το 96,25% στον έναν και το 3,75% στον άλλον. Αποδυναμώνεται ουσιαστικά με αυτόν τον τρόπο ο φτωχότερος έναντι του πλουσίου; Επηρεάζει αυτό την κοινωνική πραγματικότητα, τις εργασιακές συνθήκες, την κοινωνική και πολιτική επιρροή εκάστου ατομικά κ.ο.κ.; Ποιά λογική και ιδέα περί του δικαίου επιτάσσει την ενίσχυση του ισχυροτέρου;
    3.) Αν η έμμεση φορολογία καταλήγει σε αναλογική επιβάρυνση όλων εξίσου, παρά το γεγονός ότι πολλά από τα προϊόντα, ιδίως τα πρώτης ανάγκης και τα ευρείας χρήσης (π.χ. τρόφιμα, βενζίνη, κινητή τηλεφωνία) καταναλώνονται χωρίς μεγάλες αποκλίσεις, είτε ως προς τη συχνότητα είτε ως προς την αξία, από όλους. Αποκλίσεις που δεν είναι ανάλογες των τεράστιων αποκλίσεων που σημειώνονται στο εισόδημα. Περαιτέρω αν υπάρχουν αντίστοιχες μελέτες που να στηρίζουν τη θέση σου.
    4.) Αν τα παραπάνω θεωρητικά ερωτήματα μπορεί ή όχι να έχουν καταφατική απάντηση για την Ελλάδα, και γιατί.
    5.) Αν υπάρχουν μελέτες σχετικά με την εισοδηματική ανισότητα και την εξέλιξη της στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια.
    Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

  16. Νίκος Παπαγεώργης
    3 Μαΐου 2010 - 3:50 π.μ.

    Οφείλουμε να σε ευχαριστήσουμε για το ότι μοιράστηκες μαζί μας πληροφορίες από το blog σου, αλλά προσωπικά απάντηση στα ερωτήματα δεν πήρα.

    1) Όσον αφορά τους αγρότες, δεν σε ρώτησα αν τους έβλαψε η ΕΕ, αλλά ΑΝ ΤΟΥΣ ΩΦΕΛΗΣΕ ΣΕ ΚΑΤΙ.. Το ότι μου απάντησες ότι απλά δεν τους έβλαψε (σε αυτήν την λεηλασία από πάμφθηνα προϊόντα τρίτων χωρών) δεν απαντάς στο ερώτημά μου.

    2)Όσον αφορά τους εξοπλισμούς, δεν είπα ότι οι Ευρωπαίοι είναι υποχρεωμένοι να υπερασπιστούν ελληνικά εδάφη, αλλά ότι τα δεκάδες δισεκατομμύρια ευρώ που τους δίνουμε για 40 χρόνια για όπλα, έχουν συμβάλλει καθοριστικά στο εθνικό μας χρέος.

    Πώς αισθάνεσαι με το γεγονός ότι γύρω στα 4 δισ ευρώ από αυτά που θα μας δώσουν οι Γάλλοι για "βοήθεια", θα τους τα δώσουμε πίσω για να πάρουμε τις φρεγάτες τους ???

    3)Όσον αφορά αυτό που είπες "να έχουμε πρόσβαση στις αγορές της Τουρκίας και της Αιγύπτου", δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να έρχονται σε εμάς από αυτούς πάμφθηνα προϊόντα (τα οποία παράγουμε και εμείς) και ακόμα περισσότερο δεν υπάρχει κανένας οικονομικός λόγος να έχουμε εμείς πρόσβαση σε αυτές της αγορές. Η ζημία μας είναι μεγαλύτερη και απορώ για την επιμονή σου να συμμετέχουμε σε ΖΗΜΙΟΓΟΝΕΣ για εμάς αγορές (αν συγκρίνουμε το πόσα εξάγουμε σε αυτές με το πόσα και πόσο φθηνά εισάγουμε).

    Αλλα ξέχασα..."ελευθερία διακίνησης κεφαλαίων, αγαθών, εργαζομένων και υπηρεσιών" λέει η ΕΕ, οπότε εκ των πραγμάτων μία τέτοια (σωτήρια) απαγόρευση εισαγωγής προϊόντων από τέτοιες χώρες, απαγορεύεται από την ΕΕ.

    Να λοιπόν τα "οφέλη" από την ΕΕ.. Μας ΕΠΙΒΑΛΛΕΙ την εισαγωγή πάμφθηνων προϊόντων από τρίτες χώρες, και εμποδίζει το κράτος να παρέμβει και να προστατέψει τον Έλληνα αγρότη από την συμμετοχή της Ελλάδας σε τέτοιες ζημιογόνες αγορές. Τι έχεις να πεις γι' αυτό ??? Μας επιβάλλει ή όχι η ΕΕ την εισαγωγή πάμφθηνων προϊόντων από τρίτες χώρες?? Αν ναι, έχει ευθύνη η ΕΕ για την λεηλασία του Έλληνα αγρότη ή όχι ??

    4)Όσον αφορά το φορολογικό μας σύστημα, αυτό δεν αποτελείται μόνο από τους νόμους και τους φόρους αλλά και από τους φοροεισπρακτικούς μηχανισμούς, οι οποίοι είναι πλήρως διαβρωμένοι. Οι εικονικές αγορές με εικονικά τιμολόγια, ώστε να συμψηφιστεί ο οφειλόμενος ΦΠΑ στο κράτος και τελικά να μην αποδοθεί, έχει γίνει στην Ελλάδα το εθνικό σπορ των περισσότερων επιχειρήσεων (κυρίως των μεγαλύτερων). Και εσύ ψάχνεις ακόμα για στοιχεία...

    5)Όσον αφορά την άποψή σου ότι η ακρίβεια του ευρώ σε είδη πρώτης ανάγκης εξισορροπείται από την πτώση των τιμών στις τηλεοράσεις, επίτρεψέ μου, από προσωπική εμπειρία, να αμφιβάλω.

    Το μπουκαλάκι νερό έκανε πριν το ευρώ 50 δραχμές και τώρα 170 δρχ (50 λεπτά). Ο καφές στην καφετέρια έκανε γύρω στις 800 δρχ, και τώρα κάνει τουλάχιστον 1200 (3,5 ευρώ). Αναλογιζόμενος το ΠΟΣΕΣ ΦΟΡΕΣ ΤΗΝ ΗΜΕΡΑ ΠΙΝΩ ΝΕΡΟ ΚΑΙ ΚΑΦΕ (καθώς επίσης τρώω ψωμί, πατάτες, αγοράζω ρούχα κτλ) με την τηλεόραση και τον ηλ. υπολογιστή που αγόρασα πριν από 5 χρόνια (υπόψιν ότι δεν έχω αυτοκίνητο)...νομίζω ότι αρκεί να δεις και εσύ (γιατί εγώ το βλέπω καθημερινά) ότι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ για μένα και για τους περισσότερους Έλληνες ΚΑΜΙΑ ΕΞΙΣΟΡΡΟΠΗΣΗ, αλλά ζημία.

    Θέλεις να σου πω τι χάλαγα πριν το ευρώ για διακοπές και τι τώρα; Να σου πω πόσο ήταν τα ενοίκια πριν το ευρώ και πόσο είναι τώρα; Να σου πως πόσο ήταν τα δίδακτρα για ξένη γλώσσα πριν το ευρώ και πόσο είναι τώρα; Να σου πω για τα εισιτήρια των λεωφορείων;

    Σε αφήνω να κάνεις εσύ αυτή την σύγκριση, αφού ασχολείσαι με τα οικονομικά περισσότερο από εμένα, και να παραθέσεις τα στοιχεία σου για τις ανωτέρω δαπάνες πριν και μετά το ευρώ.

    Και μην πεις ότι τότε οι μισθοί μας ήταν σε δραχμές και τώρα έχουμε μισθούς σε ευρώ...οι αυξήσεις των μισθών στους Έλληνες λόγω του ευρώ ήταν ελάχιστες. Άλλωστε για τα χάλια των μισθών στην Ελλάδα σε σχέση με την ΕΕ των 15 τα είπαμε και ας μην επανέλθουμε.

  17. εχω απαντησει με ενα σχολιο, πρεπει να εχει κρατηθει στα σπαμ ή κατι τετοιο.

  18. Νίκος Παπαγεώργης
    5 Μαΐου 2010 - 4:02 π.μ.

    Το διάβασα το σχόλιό σου (δεν ξέρω γιατί μπήκε στα spam) και επιγραμματικά απαντώ τα εξής:

    Όσον αφορά την αρχή ελευθερίας διακίνησης εργαζομένων, κεφαλαίων κτλ της ΕΕ γνωρίζω καλά ότι αφορά μόνο κράτη της ΕΕ. Ωστόσο, αναφέρομαι στις περιπτώσεις που προϊόντα της Τουρκίας κτλ έρχονται στην ελληνική αγορά ΜΕΣΩ ΕΥΡΩΠΑΪΚΩΝ ΕΤΑΙΡΕΙΩΝ. Το παράδειγμα της Γαλλικής εταιρείας CARREFUR με τα σακάκια από την Τουρκία δεν ήταν τυχαίο. Μπορεί η Ελλάδα να απαγορεύσει στην CARREFUR να φέρνει στην ελληνική αγορά από την Τουρκία σακάκια, ή να απαγορεύσει σε άλλη ευρωπαϊκή εταιρεία έπιπλα κτλ;Τι άποψη έχεις για αυτό το γεγονός; Η ΕΕ είναι άμοιρη ευθυνών;

    Άλλωστε, αν κατάλαβα καλά, υποστηρίζεις ότι η Ελλάδα, τώρα, έχει την ΝΟΜΙΚΗ δυνατότητα να απαγορεύσει την απευθείας ή έμμεση εισαγωγή προϊόντων από την Τουρκία, επειδή οι αρχές ελευθερίας διακίνησης αφορούν μόνο κράτη της ΕΕ. Είσαι σίγουρος ότι ισχύει κάτι τέτοιο?? Θα ήταν ΑΡΚΕΤΑ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΥΣΑ η απαντησή σου.

    Αν οι εξαγωγές μας στην Τουρκία είναι προϊόντα 1 δις δολάρια (ποια είναι η πηγή σου?), θα ήταν πιο ολοκληρωμένο να παραθέσεις και πόσα δις δολάρια είναι τα προϊόντα που εισάγουμε από αυτήν.

    Επίσης, βλέπω που τελειώνεις το σχόλιό σου γράφοντας "ενώ κάποιοι άλλοι (μισθωτοί κυρίως) σηκώνουν όλο το βάρος". Αυτή ακριβώς η αδικία που περιγράφεις, ΓΙΝΕΤΑΙ ΠΟΥΘΕΝΑ ΑΛΛΟΥ ΣΤΗΝ ΕΕ ΤΩΝ 15 ΣΤΟΝ ΒΑΘΜΟ ΠΟΥ ΓΙΝΕΤΑΙ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ? Τι λένε τα οικονομικά δεδομένα που διαθέτεις?

    Μήπως ο όρος "ΤΟ ΠΙΟ ΑΔΙΚΟ ΦΟΡΟΛΟΓΙΚΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΣΤΗΝ ΕΕ ΤΩΝ 15" είναι τελικά σωστός, και έπρεπε να συζητήσουμε τόσες μέρες για να το παραδεχτείς?

    Για να σε βοηθήσω στην απάντησή σου, μοιράζομαι μαζί σου την εμπειρία μου από μία αγόρευση ενός εισαγγελέα την οποία έτυχε να ακούσω πρόσφατα στο Εφετείο, περιμένοντας την σειρά μου για δική μου υπόθεση. Ο εισαγγελέας λοιπόν, σε υπόθεση πλαστογραφίας στοιχείων στο ΙΚΑ, ανέφερε ότι: "δυστυχώς, στην Ελλάδα σχεδόν ΚΑΤΑ ΚΑΝΟΝΑ σε τέτοιες επιχειρήσεις (δεν αναφέρω περισσότερα στοιχεία γία ευνόητους λόγους), οι εργοδότες, για να αποφύγουν τις οφειλόμενες εισφορές στο ΙΚΑ, δηλώνουν πολλούς εργαζομένους τους ως μερικής απασχόλησης, ενώ είναι πλήρους και με άλλη ειδικότητα.."

    Η φοροδιαφυγή της μεγάλης πλειοψηφίας των ελληνικών επιχειρήσεων (μεγάλων και μικρών) με τις εικονικές δαπάνες, τα εικονικά στοιχεία στο ΙΚΑ κτλ σε συνδυασμό με τις διαβρωμένες εφορίες, δημιουργούν ένα πολύ άδικο φορολογικό σύστημα εις βάρος των μισθωτών, που δεν υπάρχει (στον ίδιο βαθμό) κάπου αλλού στην ΕΕ των 15.

    Όσο για κάποιες οικονομικές αρχές περί του "σχετικού" και του "απόλυτου" συγκριτικού πλεονεκτήματος που αναφέρεις, τις έχω ακουστά. Οπότε κατά τις θεωρίες αυτές πρέπει να σταματήσουμε να παράγουμε κάποια αγροτικά προϊόντα (πχ πατάτες) και να επιδοθούμε σε κάποια άλλα, όπου έχουμε το απόλυτο ή σχετικό συγκριτικό πλεονέκτημα. Όμως, για να μην μιλάμε με ασάφειες και γενικολογίες, σε ποιο αγροτικό προϊόν πιστεύεις ότι έχουμε απόλυτο ή σχετικό πλεονέκτημα, ώστε να επιδοθούμε στην παραγωγή του ?

    Όσον αφορά την ακρίβεια του ευρώ, οι τιμές που σου ανέφερα ήταν για τα χρόνια 2001 (πριν το ευρώ) συγκριτικά με τα 2003 και 2004, ακριβώς μετά το ευρώ. Πχ. ο καφές 700 δρχ. το 2001 και πάνω από 3 ευρώ το 2003 και 2004. Όπως και το νερό έγινε από 50 δρχ. έγινε 50 λεπτά το 2003 και 2004. Δεν μιλάμε για τιμές 2010....

    Τέλος, σχετικά με τον οικονομολόγο Ανδρέα Αθηναίο, μπορείς να παρακολουθήσεις εκπομπές του στο Youtube, γράφοντας "Ανδρέας Αθηναίος". Θα ήθελα κάποια σχόλιά σου γι' αυτά που λέει, γιατί είναι ακριβώς αντίθετα από αυτά που υπόστηρίζεις εσύ περί απολύτως ελεύθερης αγοράς.

  19. μπηκε στα σπαμ γιατι ειχε δυο λινκ μαλλον.

    "Μπορεί η Ελλάδα να απαγορεύσει στην CARREFUR να φέρνει στην ελληνική αγορά από την Τουρκία σακάκια, ή να απαγορεύσει σε άλλη ευρωπαϊκή εταιρεία έπιπλα κτλ;"

    εσωτερικα συνορα δεν υπαρχουν, τα εξωτερικα ειναι απ'οσο ξερω κοινα. Αυτο σημαινει οτι μπορει να εχουμε δασμους στα τουρκικα σακακια (σε κοινη αποφαση με την ΕΕ λογικα), αλλα οχι σε αυτα που θα ερχοντουσαν απο Τουρκια μεσω Γαλλιας, κατι που ομως δεν θα ειχε ιδιαιτερο νοημα να γινει καθως για να πανε στην Γαλλια θα πληρωναν τους ιδιους δασμους.

    http://europa.eu/pol/comm/index_en.htm
    "products pay the same tariff whether they enter the EU via the ports of Genoa or Hamburg. As a result, a car from Japan which pays import duty on arrival in Germany can be shipped to Belgium or Poland and sold there in the same way as a German car. No further duty is charged."


    "Αν οι εξαγωγές μας στην Τουρκία είναι προϊόντα 1 δις δολάρια (ποια είναι η πηγή σου?), θα ήταν πιο ολοκληρωμένο να παραθέσεις και πόσα δις δολάρια είναι τα προϊόντα που εισάγουμε από αυτήν."

    θελει δουλεια αν θες να δεις ολοκληρωμενα τι πουλαμε κα τι αγοραζουμε, να βαλεις μεσα αγαθα, υπηρεσιες και μερισματα (πχ κερδη της Εθνικης απο την τουρκικη Φινανσμπανκ) αλλα γενικα ολα τα στοιχεια πρεπει να υπαρχουν στην Στατιστικη Υπηρεσια.

    "τελειώνεις το σχόλιό σου γράφοντας “ενώ κάποιοι άλλοι (μισθωτοί κυρίως) σηκώνουν όλο το βάρος”. Αυτή ακριβώς η αδικία που περιγράφεις, ΓΙΝΕΤΑΙ ΠΟΥΘΕΝΑ ΑΛΛΟΥ ΣΤΗΝ ΕΕ ΤΩΝ 15 ΣΤΟΝ ΒΑΘΜΟ ΠΟΥ ΓΙΝΕΤΑΙ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ?"

    δεν το ξερω και δεν μπορω να το ξερω ευκολα. Αυτο που ξερω ειναι οτι αυτα εξαρτωνται και απο την συμπεριφορα των Ελληνων. Αν δηλωναν ολοι το εισοδημα τους εστω στον βαθμο αληθειας που το δηλωνουν στην Γερμανια, θα ειχαν λυθει 90% των προβληματων μας. Και εννοω ολοι, απο τον ψιλικατζη και σουβλατζη (τεραστια φοροδιαφυγη) μεχρι τον "μεγαλοδικηγορο" και "μεγαλοεπιχειρηματια".

    "Οπότε κατά τις θεωρίες αυτές πρέπει να σταματήσουμε να παράγουμε κάποια αγροτικά προϊόντα (πχ πατάτες) και να επιδοθούμε σε κάποια άλλα, όπου έχουμε το απόλυτο ή σχετικό συγκριτικό πλεονέκτημα. Όμως, για να μην μιλάμε με ασάφειες και γενικολογίες, σε ποιο αγροτικό προϊόν πιστεύεις ότι έχουμε απόλυτο ή σχετικό πλεονέκτημα, ώστε να επιδοθούμε στην παραγωγή του ?"

    πιθανοτατα σε σχεδον κανενα, εκτος απο εξαιρετικα περιορισμενες εξαιρετικης ποιοτητας καλλιεργειες. Οποιος εχει δει τα απεραντα χωραφια της Μεσοδυσης των ΗΠΑ ας πουμε, να μην πω τις εκτασεις στην Γαλλια και Ισπανια, καταλαβαινει οτι τα μικροχωραφακια της Ελλαδας δεν εχουν στον ηλιο μοιρα και καλυτερα να γινουν (τα περισσοτερα) οικολογικα ξενοδοχεια, σπιτια ή δαση.

    "Όσον αφορά την ακρίβεια του ευρώ, οι τιμές που σου ανέφερα ήταν για τα χρόνια 2001 "

    ανεφερες 3, 10 ή 50 τιμες. Οπως εξηγω αναλυτικα, δεν φτανουν για να κανεις σωστη δουλεια.

    "σχετικά με τον οικονομολόγο Ανδρέα Αθηναίο [...] Θα ήθελα κάποια σχόλιά σου γι’ αυτά που λέει, γιατί είναι ακριβώς αντίθετα από αυτά που υπόστηρίζεις εσύ περί απολύτως ελεύθερης αγοράς."

    δεν εχω μιλησει για απολυτη ελευθερια, αλλα τελοσπαντων. Δεν εχω χρονο ουτε ορεξη να παρακολουθω τι λεει ο καθενας. Ας μας δειξει τις επιστημονικες δημοσιευσεις του ο ανθρωπος, ή ας μας παραπεμψει σε καποιες τετοιες και να τα πουμε, αλλα οχι συζητηση τηλεπαραθυρου και καφενειου.

  20. Νίκος Παπαγεώργης
    8 Μαΐου 2010 - 1:37 μ.μ.

    Κατάλαβα...Επειδή έχουμε μικρότερα χωράφια από τους Ισπανούς (άρα δεν μπορούμε να τους συναγωνιστούμε), όσοι από τους Έλληνες θέλουν να γίνουν αγρότες, πρέπει να μεταναστεύσουν στην ΙΣΠΑΝΙΑ. Όσοι Έλληνες θέλουν να γίνουν κτηνοτρόφοι πρέπει να πάνε στην ΓΑΛΛΙΑ και την ΟΛΛΑΝΔΙΑ. Όσοι θέλουν να ασχοληθούν με τις τεχνολογίες πρέπει να μεταναστεύσουν σε ΓΕΡΜΑΝΙΑ, ΑΓΓΛΙΑ, ΑΜΕΡΙΚΗ κτλ.

    Επειδή η ΕΛΛΑΔΑ έχει ωραία νησιά (άρα το σχετικό συγκριτικό πλεονέκτημά μας είναι ο τουρισμός), εδώ θα μείνουν μόνο όσοι θέλουν να γίνουν γκαρσόνια (ταβέρνες, ξενοδοχοϋπάλληλοι, ταξιτζήδες κτλ).

    Τώρα κατάλαβα γιατί και εσύ, ως οικονομολόγος, έφυγες από την Ελλάδα. Τώρα γίνεται πασιφανές γιατί 850.000 χιλιάδες Ελληνόπουλα ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΥΣΑΝ και έγυγαν από την Ελλάδα τα τελευταία 10 χρόνια...και γιατί ΔΕΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΗΚΕ ΒΙΟΜΗΧΑΝΙΑ στην Ελλάδα, αφού για την βιομηχανία ορίστηκε να την έχουν μόνο συγκεκριμένες χώρες (οι οποίες είχαν εξ αρχής το απόλυτο συγκριτικό πλεονέκτημα).

    Τώρα γίνεται φανερό γιατί η ΠΑΙΔΕΙΑ στην Ελλάδα έχει τα χάλια της: γιατί προσανατολίζεται στην δημιουργία γκαρσονιών και δημοσίων υπαλλήλων (γνώσεις "λίγο από όλα", χωρίς σχέδιο και μακροχρόνιο προγραμματισμό).

    Αναρωτιέμαι όμως εγώ, ως νέος δικηγόρος (ο οποίος δεν θέλει να γίνει ούτε δημόσιος υπάλληλος, ούτε γκαρσόνι και με το πτυχίο του να τυλίγει σουβλάκια, όπως γίνεται συνήθως στην Ελλάδα), που να μεταναστεύσω..???

    Στην Ελλάδα έμειναν κατά κύριο λόγο τα πάσης φύσεως "γκαρσόνια" και οι δημόσιοι υπάλληλοι (που πληρώνονται από τα κρατικά ομόλογα). Επιμένεις ακόμα ότι σαν χώρα δεν έχουμε διαλυθεί ? Αναρωτιέμαι που υπάρχει η ευημερία των οικονομικών θεωριών που ανέφερες. Μου θυμίζει το ρητό: "Η εγχείριση πέτυχε αλλά ο ασθενής πέθανε".

  21. "Επειδή έχουμε μικρότερα χωράφια από τους Ισπανούς (άρα δεν μπορούμε να τους συναγωνιστούμε), όσοι από τους Έλληνες θέλουν να γίνουν αγρότες, πρέπει να μεταναστεύσουν στην ΙΣΠΑΝΙΑ. Όσοι Έλληνες θέλουν να γίνουν κτηνοτρόφοι πρέπει να πάνε στην ΓΑΛΛΙΑ και την ΟΛΛΑΝΔΙΑ."

    δεν ειναι ακριβως ετσι, ο αριθμος των κτηνοτροφων και γεωργων πρεπει να πεσει μεχρι που οι συνθηκες αυτων που μενουν να ειναι παρομοιες με αυτες των παραγωγικωτερων χωρών.

    "Όσοι θέλουν να ασχοληθούν με τις τεχνολογίες πρέπει να μεταναστεύσουν σε ΓΕΡΜΑΝΙΑ, ΑΓΓΛΙΑ, ΑΜΕΡΙΚΗ κτλ."

    αυτο καθολου δεν χρειαζεται. Αν εισαι οντως καλος μηχανικος, προγραμματιστης κτλ μπορεις να δουλευεις οπουδηποτε στον πλανητη θες.

    Αλλα ακομα και αυτα περι τουρισμου παντα τα βρισκα αστεια. Γκαρσονια στα νησια (οχι οτι ειναι υποτιμητικο επαγγελμα, οπως πιστευει ο μεσος Ελληναρας, υποτιμητικο ειναι οταν το ασκουν με τοση αγενεια και ελλειψη επαγγελματισμου) συνηθως δεν ειναι καν Ελληνες πια. Οι Ελληνες μπορει να ειναι διοικητες ξενοδοχειων κτλ σε διαφορες βαθμιδες, ιδιοκτητες εστιατοριων κτλ

    Ολα αυτα εξαρτωνται απο την εκαπιδευση που εχουν λαβει. Κανεις δεν μπορει ουτε πρεπει κληρονομικα να βρισκει καλες δουλειες, πρεπει να το αξιζουν.

    "Τώρα γίνεται πασιφανές γιατί 850.000 χιλιάδες Ελληνόπουλα ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΥΣΑΝ και έφυγαν από την Ελλάδα τα τελευταία 10 χρόνια"

    αυτο δεν μπορει να ειναι αληθεια, οπως εξηγησαμε εδω
    http://anamorfosis.net/blog/?p=805
    Παρεπιμπτοντως δεν εφυγα γιατι η Ελλαδα δεν εχει απο την φυση της πανεπιστημια, αλλα γιατι οι ανθρωποι σε αυτα τα εχουν καταντησει ενα χάλι μαυρο με τους κομματισμους τους, την διαφθορα και την τεμπελια τους.

    "ΔΕΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΗΚΕ ΒΙΟΜΗΧΑΝΙΑ στην Ελλάδα, αφού για την βιομηχανία ορίστηκε να την έχουν μόνο συγκεκριμένες χώρες (οι οποίες είχαν εξ αρχής το απόλυτο συγκριτικό πλεονέκτημα)."

    ουτε αυτο ισχυει, δεν οριζεται απο την φυση ποιος θα εχει βιομηχανια, αλλα απο τις ικανοτητες των εργαζομενων και το επιχειρηματικο περιβαλλον σε μια χωρα. Αλλα οταν το επιχειρειν ειναι τοσο δυσκολο στην Ελλαδα, οι απεργιες καθημερινο χομπυ και οι γνωσεις των εργαζομενων χαμηλες, τοτε τι περιμενεις?

    "Αναρωτιέμαι που υπάρχει η ευημερία των οικονομικών θεωριών που ανέφερες."

    δεν ξερω ποιες εννοεις, αλλα κατα κανονα οσο πιο κοντα ειναι μια χωρα σε αυτες τις οικονομικες πολιτικες που θεωρουμε καλες, τοσο πιο καλα τα παει. Στις ΗΠΑ που βρισκομαι τωρα ας πουμε σπανια βρισκω κατι να πω οτι θα εκανα πολυ διαφορετικα απο τους αξιωματουχους εδω, και μπορω να πω ανετα οτι η χωρα ευημερει.

  22. Νίκος Παπαγεώργης
    11 Μαΐου 2010 - 2:43 π.μ.

    Η άποψή σου "..αν είσαι όντως καλός μηχανικός προγραμματιστής κτλ μπορείς να δουλεύεις οπουδήποτε στον πλανήτη.." δείχνει αυτό που νομίζω ότι έχω καταλάβει από την συζήτησή μας. Ότι δηλαδή ενώ έχεις αρκετές γνώσεις, δεν έχεις επαφή με την ελληνική πραγματικότητα. Όπως εγώ άλλωστε δεν ξέρω τι γίνεται στην Αμερική.

    Έχω φίλο, ο οποίος ενώ τελείωσε από τους πρώτους πληροφορική στην ΑΣΟΕ με υποτροφία στην Αυστραλία, όταν γύρισε στην Ελλάδα, και πήγε να δουλέψει σε γνωστή εταιρεία πληροφορικής (γνωστού επιχειρηματία), ήταν αναγκασμένος να δουλεύει για πολύ καιρό για 800 ευρώ καθαρά, και με ωράρια 9 το πρωί με 9 το βράδυ. Το παιδί (άριστος στην δουλειά του με αναρίθμητες εργασίες στον τομέα του) τα παράτησε και μετανάστευσε στην Αγγλία για τα επόμενα 4 τουλάχιστον χρόνια.

    Είναι ένας από τους πολλούς νέους Έλληνες επιστήμονες με το "μπλοκάκι". Από τους νέους επιστήμονες, οι οποίοι ενώ δουλεύουν ατελείωτες ώρες, εμφανίζονται ώς "συνεργάτες" με συμβάσεις έργου και με εξευτελιστικές αμοιβές.

    Στην Ελλάδα δεν μπορείς να δουλέψεις με αξιοπρεπείς συνθήκες και αμοιβές σε τεχνοκρατικά επαγγέλματα, όσο δυνατό μυαλό και να είσαι (πλην εξαιρέσεων βέβαια). Για να μην σου αναφέρω με λεπτομέρεις τι γίνεται στην αγορά εργασίας μέ τους νέους δικηγόρους, μηχανικούς, οικονομολόγους κτλ. Είδες τα πρόσφατα γεγονότα με τους τραπεζικούς υπαλλήλους της Marfin.

    Υπόψη ότι μιλάω για συνθήκες εργασίας και όχι για συνθήκες εκπαίδευσης (τεμπέληδων, δημοσίων υπαλλήλων καθηγητών κτλ που ανέφερες).

    Η Ελλάδα έχει προωριστεί από τους διάφορους διεθνείς παράγοντες (όποιοι και να είναι αυτοί) ως ένας σχεδόν αποκλειστικά τουριστικός προορισμός.

  23. "ενώ έχεις αρκετές γνώσεις, δεν έχεις επαφή με την ελληνική πραγματικότητα."

    μαλλον δεν με καταλαβες. Δεν χρειαζεται να μενεις καπου για να δουλευεις καπου, γιαυτο και ειπα οπουδηποτε στον πλανητη. Ας πουμε εγω ψαχνω για προγραμματιστη για ενα προτζεκτ τωρα και πιθανοτατα θα προσλαβω καποιον στην Ελλαδα.

    "όταν γύρισε στην Ελλάδα, και πήγε να δουλέψει σε γνωστή εταιρεία πληροφορικής (γνωστού επιχειρηματία), ήταν αναγκασμένος να δουλεύει για πολύ καιρό για 800 ευρώ καθαρά, και με ωράρια 9 το πρωί με 9 το βράδυ"

    δεν λεω οτι δεν υπαρχουν απαραδεκτες δουλειες, αλλα πολυ συχνα στην Ελλαδα οι φοιτητες δεν εχουν καταλαβει την σημασια της πρακτικης εξασκησης και περιμενουν δουλεια με μηδενικη εμπειρια και πρωτο μισθο 2000 ευρω. Ας πληρφορησω οτι στην Γερμανια πχ οι περισσοτερες πρωτες δουλειες (Praktikum) συχνα δεν πληρωνονται καν.

    "Η Ελλάδα έχει προωριστεί από τους διάφορους διεθνείς παράγοντες (όποιοι και να είναι αυτοί) ως ένας σχεδόν αποκλειστικά τουριστικός προορισμός."

    ε οχι, απο κανεναν διεθνη παραγοντα, στο βαθμο που ισχυει φταιει το ξερο μας το κεφαλι και μονο, αξιωματουχων, επιχειρηματιων τε και εργαζομενων.

  24. Νίκος Παπαγεώργης
    12 Μαΐου 2010 - 12:36 μ.μ.

    Κοίτα.
    1)Ας μην μπλέκουμε τις απαράδεκτες συνθήκες εργασίας για τους νέους επιστήμονες στην Ελλάδα με την "πρακτική εξάσκηση" που ανέφερες. Μην ξεφεύγουμε από το θέμα. Ούτε να "απορούμε" για το γεγονός ότι χιλιάδες από αυτούς φεύγουν από την Ελλάδα, λόγω αυτού του γεγονότος. Άλλωστε, πριν αμφισβητήσεις ένα νούμερο (πχ 850.000 ή 500.000) πρέπει να παραθέσεις ένα δικό σου (γι' αυτό το φαινόμενο της μετανάστευσης).

    2)Οι Έλληνες ανά τους αιώνες (από τις αποικίες του 8ου π.Χ. αιώνα και την Μεγάλη Ελλάδα του 5ου π.Χ. αιώνα, μέχρι τους εμπορικούς δρόμους του Βυζαντίου, τους Μικρασιάτες εμπόρους της Τουρκοκρατίας και τους πλοιοκτήτες της Επανάστασης του 1821) διακρίνονταν για την επιχειρηματικότητά τους, την εργατικότητά τους και την εμπορική τους δεινότητα.

    Ξαφνικά λοιπόν εσύ τους χαρακτηρίζεις ανίκανους επιχειρηματίες γιατί είναι "ξεροκέφαλοι", όπως οι Ευρωπαίοι μας λένε "τεμπέληδες" κτλ. Πώς ξαφνικά, μετά από αιώνες, οι Έλληνες έγιναν ξεροκέφαλοι και τεμπέλιδες?? Κάτι δεν "κολλάει" στον συλλογισμό σου, δεν νομίζεις??

    Εδώ, επί Τουρκοκρατίας, οι Έλληνες επιχειρηματίες πλήρωναν φόρο 10% στο Τουρκικό Κράτος. Ο Σημίτης του 1996-2000 επέβαλε φόρο 40% στους επιχειρηματίες, χωρίς να υπολογίσουμε μαζί τα πρόστιμα, τις εισφορές στα ταμεία κτλ.
    Ακόμα και η ΝΔ, που υποτίθεται ότι μείωσε την φορολογία στο 25%, επέβαλλε φόρο στα μερίσματα 10% (τα παίρνουν από αλλού).

    Για να καταλάβεις καλύτερα τι γίνεται, δες ποια έθνη ανταγωνίζονται οι Έλληνες επιχειρηματίες στην περιοχή της Μεσογείου καθώς και την συγκεκριμένη καταγωγή (όχι βέβαια Ελληνική) μερικών πρωθυπουργών και αρχηγών κομμάτων στην Ελλάδα, τα τελευταία 40 χρόνια.

    Μιλάω για συγκεκριμένα και ΓΝΩΣΤΑ γεγονότα και στοιχεία και όχι για εικασίες. Δεν μπορώ να πω περισσότερα. Ο νοών νοείτω.

  25. 1) δεν βλεπω πως μπορει να μην μπλεκονται τα ζητηματα. Το γεγονος οτι ειναι εντελως ανετοιμοι για εργασια οι πτυχιουχοι, σημαινει οτι θα εχουν κακες συνθηκες στην πρωτη τους δουλεια.

    Για τα νουμερα εχουμε αναλυτικη επιχειρηματολογια στον συνδεσμο που εδωσα (κειμενο και σχολια).

    2) Καλα εκτος του οτι οι Ελληνες του 800 πΧ δεν εχουν τοσο μεγαλη σχεση με τους σημερινους (αλλοι ανθρωποι, αλλη κουλτουρα, αλλος κοσμος), ισως σου διαφευγει οτι τον 19ο αιωνα εμποροι ηταν οι λιγοι Ελληνες, συνηθως της διασπορας, και οτι η μεγαλη μαζα ηταν αμορφωτοι, κυριως αγροτες.

    Θα ελεγα αυτο υπαρχει ακομα σε καποιο βαθμο, ενα μικρο ποσοστο Ελληνων γυριζει τον κοσμο ή διαπρεπει στην Ελλαδα, ενα μεγαλυτερο ποσοστο δεν τα παει και τοσο καλα. Η επιχειρηματικοτητα του μεσου Ελληνα ειναι πολυ χαμηλοτερη απο του μεσου Αμερικανου πχ, και τα ακραια επιτυχημενα παραδειγματα των εφοπλιστων δεν αλλαζουν αυτο το γεγονος.
    Ασε βεβαια που οταν μιλησα για ξερο κεφαλι εβαλα ολα τα συστατικα μεσα, οχι μονο τους επιχειρηματιες.

    "επί Τουρκοκρατίας, οι Έλληνες επιχειρηματίες πλήρωναν φόρο 10% στο Τουρκικό Κράτος. Ο Σημίτης του 1996-2000 επέβαλε φόρο 40% στους επιχειρηματίες"

    οι υπηρεσιες που προσεφερε το κρατος τοτε ηταν βεβαια και πολυ χαμηλοτερες (σχολεια, νοσοκομεια, πανεπιστημια κτλ)

    "δες ποια έθνη ανταγωνίζονται οι Έλληνες επιχειρηματίες στην περιοχή της Μεσογείου καθώς και την συγκεκριμένη καταγωγή (όχι βέβαια Ελληνική) μερικών πρωθυπουργών και αρχηγών κομμάτων στην Ελλάδα, τα τελευταία 40 χρόνια"

    αρβανιτες ή τουρκοφωνοι Χριστιανοι (Καραμανληδες)?
    Αλλα βλεποντας και τις πηγες σου σε αλλα ζητηματα, εχω τον φοβο οτι μιλας περι Εβραιων (αν σε παρεξηγησα ζητω συγγνωμη). Και δεν μπορω παρα να αναρωτηθω τι μανια εχουν αυτοι οι κυκλοι με τους Εβραιους, τι συμπλεγματα τους οδηγουν σε αυτην την μονοπλευρη και μονοδιαστατη ενασχοληση.

    Η Ελλαδα δεν ειχε ποτε ιδιαιτερο αντισημητισμο (ισα ισα υπηρχαν πολλες ιστοριες βοηθειας προς Εβραιους συμπολιτες μας στον Β ΠΠ), δεν θα τον δημιουργησουν με το ζορι μερικοι μιζεροι υπανθρωποι.

    Και σε διαβεβαιω οτι απο την αλλη πλευρα, ολοι οι Ισραηλινοι που εχω γνωρισει εχουν καποια συμπαθεια στους Ελληνες, για διαφορους λογους.

  26. Νίκος Παπαγεώργης
    13 Μαΐου 2010 - 3:36 π.μ.

    1) Καταρχήν, δεν αναφέρομαι στο απλό Εβραϊκό λαό, ο οποίος κατοικεί στο Ισραήλ και ο οποίος προσπαθεί να ζει την ζωή του και την καθημερινότητά του όπως όλοι οι λαοί στον κόσμο.
    Άλλωστε, έχω και εγώ μερικούς φίλους Εβραίους.

    Θα ήθελα ωστόσο, να μου πεις από ποιές "πηγές μου" με παρεξήγησες.

    2) Όσο για την επιχειρηματικότητα των Ελλήνων ανά τους αιώνες (εκτός του ότι πήδηξες πάνω από 2.000 χρόνια από τον 800 π.Χ. έως τον 19ομ.Χ. αιώνα) σε πληροφορώ ότι ακόμα και λίγο πριν την επανάσταση του 1821, το μεγαλύτερο μέρος του εμπορίου της ανατολικής Μεσογείου γινόταν από Έλληνες καραβοκύρηδες.

    Εκείνους τους καιρούς μόνο στην Ύδρα και στις Σπέτσες ζούσαν πάνω από 50.000 Έλληνες (που ζούσαν σχεδόν αποκλειστικά με το εμπόριο), την στιγμή που στην Αθήνα δεν ξεπερνούσαν τις 7.000, και μάλιστα γύρω από την Ακρόπολη. Αν ίσχυε η άποψή σου περί "μικρού αριθμού Ελληνων επιχειρηματιών", οι αριθμοί των κατοίκων σε αυτές τις περιοχές θα ήταν αντίστροφοι. Και μάλιστα μιλάμε για τις άθλιες συνθήκες της Τουρκοκρατίας.

    Μπορώ να σε παραπέμψω και σε βιβλία για την εμπορική δεινότητα των Ελλήνων της Μικράς Ασίας, ο οποίοι (αν δεν τους είχε ξεκληρίσει ο Κεμάλ το 1922)θα είχαν καταλάβει οικονομικά τα Βαλκάνια. Το ζήτημα συνδέεται και με τις πραγματικές αιτίες της καταστροφικής Μικρασιατικής εκστρατείας (η οποία δεν έπρεπε να είχε γίνει ποτέ). Ας μην επεκταθούμε περισσότερο, δεν είναι το θέμα μας.

    3)Όσο για τις απόψεις ότι ένας νέος επιστήμονας πρέπει να πληρώνεται με 700 και να δουλεύει 9 το πρωί με 9 το βράδυ (όπως γίνεται στην Ελλάδα) επειδή είναι "ανέτοιμος", τις αφήνω ασχολίαστες. Δηλαδή πρέπει να πεθάνει στην πείνα ο νέος επιστήμονας, με τα ψίχουλα που του πετάει ο ένας και ο άλλος; Το χάλι που γίνεται στην Ελλάδα, δεν γίνεται στην Ευρώπη. Ο φίλος μου προγραμματιστής, που στην Ελλάδα έπαιρνε 800 ευρώ, στην Αγγλία παίρνει πάνω από 1.400. Εκεί γιατί δεν τον θεωρούν "ασκούμενο" ????

    Άλλωστε, η κατάσταση του "ασκούμενου" συνεργάτη κτλ (με όλα τα επακόλουθα στην αμοιβή και τα ωράριά του), στην Ελλάδα κρατάει "πολλά" χρόνια.

    4)Το αν μοιάζουμε με τους αρχαίους Έλληνες του 800 π.Χ., πιστεύω ότι θα το καταλάβεις αν κοιταχτείς στον καθρέπτη. Θα δεις ότι δεν είσαι ούτε μαύρος, ούτε μελαμψός, ούτε κίτρινος, ούτε κοκκινοτρίχης σάξονας κτλ. Υπόψη ότι δεν λέμε ότι το να είσαι μαύρος ή κίτρινος είναι κάτι κακό. Απλά μιλάμε για διαφορετικότητα στην εμφάνιση.

    Επίσης μιλάς ελληνικά, σου αρέσει ο διάλογος (όπως και στους αρχαίους Έλληνες), γι' αυτό και επικοινωνείς μαζί μου τόσες μέρες, και ασχολείσαι με τα κοινά, όπως οι πρόγονοί μας που δημιούργησαν την δημοκρατία, όταν οι Κέλτες και οι Σάξονες είχαν φύλαρχους.

    Επίσης, σου αρέσουν τα ταξίδια (γι' αυτό είσαι στην Αμερική), όπως οι πρόγονοί μας ταξίδεψαν και έξω από την Μεσόγειο και έφτιαξαν αποικίες. Τα ταξίδια είναι στην φύση του Έλληνα.

    Τέλος, από ότι κατάλαβα και με τον όρο "ξεροκέφαλοι" που είπες για τους Έλληνες, έχεις και το γνώρισμα της αυτοκριτικής (κλασική ελληνική αρετή), που έρχεται σε αντίθεση με τις πεποιθήσεις άλλων λαών, που νομίζουν ότι έχουν μόνο πρωτερήματα και κανένα ελάττωμα.

    Τέλος, παρά το ότι είσαι στην Αμερική δεν έριξες "μαύρη πέτρα" πίσω σου, δεν έγινες "Αμερικανάκι" και εξακολουθείς να ενδιαφέρεσαι με την πατρίδα σου (κλασικό γνώρισμα των Ελλήνων των αρχαίων αποικιών να κρατάνε δεσμούς με την πατρίδα).

    Αν εξακολουθείς να έχεις αντιρρήσεις για το αν μοιάζουμε με τους Έλληνες της εποχής των αποικιών ή του Περικλή, ύστερα από τα παραπάνω (άλλος κόσμος, άλλη κουλτούρα κτλ)...τι να πω...

  27. δεν μαφηνεις να δουλεψω ρε Νικο!

    1) ετσι ακουω συχνα, "δεν αναφερομαι στον μεσο Ισραηλινο", "δεν αναφερομαι στους Αλβανους που ξερω και δουλευουν σαν σκυλια, αλλα σε καποιους εκει εξω που..."
    Δεν συμπαθω ιδιαιτερα τα στερεοτυπα, ακομα λιγοτερο τις αντισημιτικες συνωμοσιοθεωριες ή διαφορες ξενοφοβικες μανιες, ας το αφησουμε εκει.
    Πηγες τις ειδα απο δω απο κει στα πεταχτα, δεν εχει νοημα να αναζητησω και παραθεσω, χαμενος χρονος που δεν προσθετει στην συζητηση.

    2)
    "Εκείνους τους καιρούς μόνο στην Ύδρα και στις Σπέτσες ζούσαν πάνω από 50.000 Έλληνες (που ζούσαν σχεδόν αποκλειστικά με το εμπόριο), την στιγμή που στην Αθήνα δεν ξεπερνούσαν τις 7.000, και μάλιστα γύρω από την Ακρόπολη."

    Η πλεινοτητα του πληθυσμου ηταν μαλλον αγροτες, σιγουρα οχι Υδραιοι καραβοκυρηδες, ουτε καν μεσα στην Υδρα δεν ηταν πλειονοτητα οι καραβοκυρηδες αλλα λογικα οι ψαραδες, ναυτες κτλ! Η Αθηνα φυσικα δεν ηταν μεγαλο κεντρο, γνωστο αυτο.

    3) δεν εκανα κανονιστικες τοποθετησεις, αλλα θετικες/περιγραφικες. ΤΟ τι πρεπει να πληρωνεται ενας νεος δεν το ξερω, το τι παραγει και ποσο μπορει να πληρωνεται ξερω και ειναι σιγουρα υψηλοτερο στην Αγγλια αποτι στην Ελλαδα για χιλιους λογους που εχω εξηγησει στο βλογ μας αναλυτικα.

    4) δεν μιλησα για ομοιοτητες στην φατσα (αν και δεν με πειθεις ευκολα οτι καθε Ελληνας μοιαζει με τον Περικλη) αλλα για το οτι η κατασταση των Ελληνων το 800 πΧ απλα δεν μοιαζει με των σημερινων για λογους διαφορετικης κουλτουρας, θρησκειας, πολιτισμου, συνηθειων, τεχνολογιας, περιβαλλοντος κοσμου κτλ κτλ Αυτονητα ειναι αυτα νομιζω και τετριμμενη παρατηρηση οτι ακομα και οι ιδιοι ανθρωποι να μεταφεροντουσαν στο μελλον δεν θα ειχαν την ιδια επιτυχια (στην πραγματικοτητα μαλλον θα ηταν αστεγοι μια και δεν κατεχουν σχεδον καμμια χρησιμη ικανοτητα για τον συγχρονο κοσμο!).
    Παρεπιμπτοντως αυτο που ισως δεν εχουν καταλαβει αρκετοι αρχαιολατρες ειναι οτι ο κοσμος αλλαζει και η παρακμη δεν χρειαζεται να ειναι απολυτη, μπορει να ειναι απλα σχετικη. Μειναμε ιδιοι οταν οι αλλοι ετρεχαν (παραδειγμα, δεν ειναι ακριβης παρατηρηση).

    Κατα τα αλλα με βαζεις σε πειρασμο να απαντησω στα αλλα:

    -δεν μιλω ελληνικα που θα αναγνωριζε ευκολα ο Περικλης (θα τα αναγνωριζε μαλλον ο Αποστολος Παυλος ξερω γω)

    -το χρωμα δερματος ή η φατσα οριζεται απο ελαχιστο μερος του γονιδιωματος και απο το περιβαλλον, αρα δεν μας λεει πολλα ακομα και αν μας ενδιεφερε η γενετικη ομοιοτητα Αρχαιων και ΝεοΕλληνων (που δεν ξερω ποιον ενδιαφερει εκτος απο ρατσιστες με την κυριολεκτικοτατη εννοια)

    -η διατηρηση σχεσεων με την πατριδα ειναι γνωρισμα πολλων λαων και θα ελεγα ειναι πιο δυνατη σε λαους που ειναι λιγοτερο συγχρονοι και λιγοτερο συμβατοι με την χωρα υποδοχης. Περιεργως οι Ελληνες θεωρουμε προδοτη τον Ελληνα της Αμερικης που ενσωματωνεται πληρως, αλλα ενοχλητικους τους μεταναστες στην Ελλαδα που δεν ενσωματωνονται.

    -ναι, μαρεσει ο διαλογος και τα ταξιδια, δυο πραγματα που δεν συναντα κανεις ευκολα στην συγχρονη Ελλαδα (ουτε πολυταξιδεμενοι ειναι οι περισσοτεροι Ελληνες, ουτε βεβαια εχουν εφεση στον πολιτισμενο διαλογο, οπως αποκαλυπτει μια τυχαια ματια σε ΑΕΙ ή τηλεοπτικο καναλι). Αυτο δεν σημαινει οτι ειμαι εγω ή οι αλλοι περισσοτερο Ελληνες, απλα εχουμε διαφορετικα γουστα. Κατι που ειναι καλο να μαθουμε να αποδεχομαστε και ισως φτασουμε σε επιπεδα πολιτισμου ανταξια της κοιτιδας της δημοκρατιας και λοιπων κλισε.

  28. Νίκος Παπαγεώργης
    13 Μαΐου 2010 - 3:23 μ.μ.

    Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε την έννοια της ΑΤΟΜΙΚΗΣ και ΣΥΛΛΟΓΙΚΗΣ ευθύνης, γιατί παρά το ότι αυτό ήταν το κύριο μέρος του άρθρου μου, προφανώς επιλέγεις να το αγνοείς.

    Σε ΚΑΘΕ ΕΘΝΟΣ υπάρχουν άτομα που ζουν μέσα στην παρανομία, την διαφθορά και τα πάθη της εξουσίας.

    Έτσι στους Έλληνες υπάρχουν αρκετοί κλέφτες και απατεώνες πολιτικοί που καταχρέωσαν την Ελλάδα και μας εξέθεσαν στην Ευρώπη. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ΟΛΟΙ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΕΙΝΑΙ ΚΛΕΦΤΕΣ.

    Επίσης σήμερα, υπάρχουν πολλοί Γερμανοί νοσταλγοί του Χίτλερ. Και πάλι δεν σημαίνει ότι όλοι οι Γερμανοί είναι φασίστες.

    Υπάρχουν πολλοί Αλβανοί που έχουν επεκτατικές βλέψεις στα Ιωάννινα (οργάνωση UCC), αλλά και πάλι αυτό δεν σημαίνει ότι όλοι οι Αλβανοί είναι σωβινιστές και «παλιάνθρωποι».

    Υπάρχουν πολλοί Αμερικανοί πολιτικοί και στρατιωτικοί που έχουν στην κυριολεξία σφάξει δεκάδες λαούς (από τους Σέρβους μέχρι τους Ιρακινούς και τους Αφγανούς) στο όνομα των πετρελαίων και των στρατηγικών τους σκοπών. Αυτό δεν σημαίνέι ότι όλος ο Αμερικανικός λαός είναι χασάπης.

    Τα ίδια ισχύουν και με τους Εβραίους. Υπάρχουν πολλοί Εβραίοι αξιωματούχοι (πχ. Ροκφέλερ, Κίσσιγκερ, τραπεζίτες της GOLDMAN SACHS), οι οποίοι ΕΧΟΥΝ ΠΑΡΑΔΕΧΤΕΙ ότι επιδιώκουν την δημιουργία παγκόσμιας κυβέρνησης και την εξάλλειψη των εθνών. Αυτό δεν σημαίνει ότι όλοι οι Εβραίοι είναι ιμπεριαλιστές.

    Από τα ανωτέρω συνάγεται ότι σε ΚΑΘΕ ΛΑΟ, υπάρχουν ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ ομάδες ατόμων τα οποία δρουν με παρανομίες και εγωπάθεια. Αυτό σημαίνει ότι τα άτομα αυτά πρέπει να ΑΠΟΚΑΛΥΦΘΟΥΝ και να απομονωθούν από τον κάθε λαό (είτε είναι Έλληνες, είτε Αλβανοί, Γερμανοί, είτε Εβραίοι κτλ), και σε καμία περίπτωση τα άτομα αυτά δεν πρέπει να παίρνουν στο λαιμό τους και το υπόλοιπο έθνος τους.

    Όπως κάνουμε κριτική στους συγκεκριμένους «απατεώνες» Έλληνες, στους συγκεκριμένους «φασίστες» Γερμανούς, έτσι κάνουμε κριτική και στους συκεκριμένους ιμπεριαλιστές Εβραίους.

    Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ΟΛΑ ΤΑ ΕΘΝΗ επιδέχονται κριτικής για άτομά τους που παρανομούν και δεν πρέπει να επιδέχονται κριτικής συγκεκριμένα άτομα που ανήκουν στον Εβραϊκό λαό και τα οποία επίσης παρανομούν.

    ΈΛΕΟΣ με την καραμέλα του αντισιμητισμού και του ρατσισμού.
    ΈΛΕΟΣ με την υποκρισία.
    ΈΛΕΟΣ με την απαγόρευση κριτικής προσέγγισης των γεγονότων που γίνονται μπροστά στα μάτια μας.
    ΈΛΕΟΣ με τον ΡΑΤΣΙΣΜΟ εις βάρος όλων των εθνών, τα οποία ενώ επιδέχονται κριτικής για τους παρανόμους τους, άτομα του λαού των Εβραίων που επίσης παρανομούν πρέπει μία ζωή να μένουν στο απειρόβλητο.

  29. Αλεξανδρε
    1) Προφανως μιλω για χωρες με σβοαρους θεσμους, ισονομια κτλ Αν στην Ελλαδα δεν τα εχουμε αυτα, δεν ειναι λογος να κανουμε ενα ακομα βημα αυθαιρεσιας και αδικιας κοβοντας τα ποδια σε οσους ξεχωριζουν, αλλα ειναι απλα λογος να χτισουμε αυτους τους θεσμους.

    Αλλωστε αυτα που λες περι ολιγαρχιας, παλι ισχυουν για ελαχιστες ακραιες περιπτωσεις που οπως ειπα δεν μας αφορουν ιδιαιτερα. Η ερωτηση ειναι θελουμε 4 εκατομμυρια εργαζομενους Ελληνες με 13.000 ευρω εισοδημα, ή 1 εκατομμυριο με 35.000 και 3 εκατομμυρια με 20.000. Σε καμμια απο αυτες τις περιπτωσεις δεν μιλαμε για τετοια ακραια εισοδηματα που αποσταθεροποιουν προκαλουν ζητηματα παραβιασης της ισονομιας. Αυτα υπαρχουν ουτως ή αλλως και δεν ειναι ακριβως στο χερι μας να αλλαξουν (για τον απλο λογο οτι οι πραγματικοι Ελληνες πλουσιοι δεν στηριζονται στην ελληνικη αγορα και δεν υποκεινται στην ελληνικη δικαιοδοσια).

    2) δεν το καταλαβα αυτο. Αντιθετα με τους φορους, τα οφελη απο το δημοσιο πραγματικα διαφερουν λιγο αναμεσα σε πολιτες, ασχετως εισοδηματος. Στους ιδιους δρομους κυκλοφορουν, την ιδια εθνικη αμυνα και αστυνομια απολαμβανουν, να μην πω οτι οι ευμαρεις δεν ακουμπανε την δημοσια υγεια και παιδεια για την οποια πληρωνουν.

    Νικο
    "Σε ΚΑΘΕ ΕΘΝΟΣ υπάρχουν άτομα που ζουν μέσα στην παρανομία, την διαφθορά και τα πάθη της εξουσίας."

    περιεργως στην περιπτωση των Εβραιων μερικοι αισθανονται την αναγκη να τονισουν την εθνικοτητα/θρησκευμα εκεινων που κατηγορουν. Οχι μονο αυτο, αισθανονται την αναγκη να καταγγειλουν (οπως εκανες) οτι ο ταδε πολιτικος ειναι (κρυφα??) Εβραιος, λες και απο μονο του ειναι καταδικαστεο!

    "Υπάρχουν πολλοί Εβραίοι αξιωματούχοι (πχ. Ροκφέλερ, Κίσσιγκερ, τραπεζίτες της GOLDMAN SACHS), οι οποίοι ΕΧΟΥΝ ΠΑΡΑΔΕΧΤΕΙ ότι επιδιώκουν την δημιουργία παγκόσμιας κυβέρνησης και την εξάλλειψη των εθνών."

    Ο Ροκεφελλερ ειναι μαλλον Γαλλος Ουγενοτος στην απωτερη καταγωγη, η μητερα του ηταν ενεργος Βαπτιστρια (χριστιανη δηλαδη).

    Ο Κισσιντζερ ειναι Αμερικανος Εβραιος και εργαστηκε πολλαπλα προς οφελος της αμερικανικης κυβερνησης, αρα δεν καταλαβαινω τις θεωριες περι παγκοσμιας διακυβερνησης (μην μου πεις οτι εχεις πιστεψει και το σαχλο παραμυθι με την δηλωση του περι καταστροφης των Ελληνων και του πολιτισμου τους).

    Οι δε τραπεζιτες της Γκολντμαν και των αλλων τραπεζων, ειναι 130 εθνικοτητων και θρησκειων. Πιστεψε με, αυτο που τους ενδιαφερει δεν ειναι η εξαλειψη ή οχι των εθνων, αλλα απλα να βγαλουν κανα χρημα.

    Αναρωτιεται κανεις παλι, τι κινητρα υπαρχουν για την διαδοση τετοιων σαχλων συνωμοσιοθεωριων, αν οχι αντισημιτισμος (και μια αγαπη στον ανορθολογικο εντυπωσιοθηρικο λογο). Απορει δε κανεις πως μπορει να εχει στεριωσει αυτη η μανια σε μια χωρα σαν την Ελλαδα, που αν πιστεψουμε τους ιδιους (αντισημιτες καφενειολογους), ειναι η απευθειας και μοναδικη απογονος του ορθολογικου και ψυχραιμου ελληνικου πνευματος.

  30. Νικο δεν καταλαβαινω γιατι επιμενεις και τελικα με ποιους εχεις το προβλημα.

    Οι Ασκεναζυ Εβραιοι (οι περισσοτεροι δηλαδη που γνωριζουμε) ειναι φυλη, απο τις πιο ομοιογενεις στην Ευρωπη μαλιστα (το μιτοχονδριακο ΔΝΑ τους αναγεται σε 4 γυναικες, οι τεκνοποιησεις με μη Εβραιους ηταν καπου 1% ανα γεννια).

    Αλλα δεν χρειαζεται να αναφερεσαι σε φυλη για να εισαι ρατσιστης, ρατσισμος με την ευρεια εννοια ειναι οι διακρισεις και στερεοτυπα εναντιον πληθυσμιακων ομαδων με βαση καποιο σωματικο ή πολιτισμικο χαρακτηριστικο τους.

    Κατα τα αλλα τα εχεις μπλεξει, οι Εβραιοι πριν το 1940 ηταν θυματα χοντρων διακρισεων ενθεν κακειθεν του Ατλαντικου (ο αντισημιτισμος στις ΗΠΑ ηταν διαδεδομενος και αποδεκτος ως τον Β ΠΠ περιπου) και κανενα απολυτως νοημα δεν θα ειχε να παριστανει καποιος τον Εβραιο το 1869!!

    Επισης ο Ροκεφελλερ απ'οσο ξερω ηταν Χριστιανος (το λημμα του στην βικιπαδεια δεν εχει ΚΑΜΜΙΑ αναφορα σε εβραϊσμο), οπως ειπα η μητερα του ηταν μαλιστα και Βαπτιστρια (βαθια Χριστιανοι θαλεγε κανεις).

    Οπως ειπα η ολη παραπληροφορηση και μανια που υπαρχει με τον εβραϊσμο, ειναι δηλωτικη διαδεδομενου αντισημιτισμου.

    Οσο για αυτα που λες για τους Αμερικανους ειλικρινα δεν τα καταλαβαινω, αλλα παμε απο θεμα σε θεμα και δεν ξερω αν εχει νοημα.

    Δεν μπορω παντως να μην σημειωσω οτι χωρις Αμερικανους ισως θα μιλουσαμε ρωσικα τωρα, και χωρις Σχεδιο Μαρσαλ θα ημασταν πολυ φτωχοτεροι. Μην μου θυμιζεις Μοντυ Παϋθονς τωρα
    http://www.youtube.com/watch?v=ExWfh6sGyso

  31. 1)

    "Κατά τα άλλα εσύ συνέχισε να αγοράζεις το παραμύθι των “καλών” Αμερικανών που έσωσαν τον κόσμο από τους “κακούς” Ρώσους κομμουνιστές και τον “κακό” Χίτλερ."

    Πρωταπολα μπλεκεις πραξεις ατομων και επιχειρησεων με την πολιτικη κυβερνησεων.
    Αλλα εστω, το οτι πριν τον πολεμο οι ΗΠΑ ειχαν σχεσεις με την Γερμανια ακυρωνει το γεγονος οτι περασαν εναν τρομερα ζημιογονο πολεμο για να μας απαλλαξουν απο τους Ναζι?
    Και για τους Ρωσους δεν καταλαβαινω τι λες. Ξερουμε οτι τους βοηθουσαν γενικα ι ΗΠΑ, αφου ηταν και Συμμαχοι στον Β ΠΠ, αυτο ακυρωνει τον Ψυχρο Πολεμο? Οσο για τα εισαγωγικα στην κακια του χιτλερ ειλικρινα δεν καταλαβαινω τι σημαινουν.

    "2) Η ευημερία που λες ότι απολαμβάνουν οι Αμερικανοί σήμερα, λυπάμαι που θα στο πω, αλλά δεν στηρίζεται τόσο στις οικονομικές θεωρίες που ανέφερες, όσο στο αίμα αθώων λαών. Δες τα πετρέλαια του Ιράκ, δες τις φυτείες ναρκωτικών που άφησε ο Αμερικανικός στρατός άθικτες στο Αφγανιστάν, δες και τις στρατιωτικές βάσεις που με νταβατζιλίκι διατηρούν στην Ελλάδα, στο Κοσσυφοπέδιο κτλ."

    διατηρωντας βασεις εχουν κερδος? εγω νομιζω οτι εχουν εξοδα. Για τα πετρελαια του Ιρακ, ισως πρεπει να το ψαξεις λιγο παραπανω. Ο πολεμος τους εχει κοστισει πολυ παραπανω απο οτι θα μπορουσαν να προσφερουν τα πετρελαια (που παρεπιμπτοντως δεν εχουν κατασχει, στο Ιρακ ανηκουν!).
    Η οικονομικη ευμαρεια των ΗΠα προφανως οφειλεται σε καλες πολιτικες και αυτο που σε ενοχλει στις ΗΠΑ, δηλαδη η διεθνης τους στρατιωτικη παρουσια, υπαρχει ΜΟΝΟ επειδη υπαρχει η αναγκαια (αλλα οχι επαρκης) προϋποθεση της ισχυροτατης οικονομιας απο πισω. Δεν τους εκανε ο στρατος ισχυρους, εγιναν οικονομικα ισχυροι και απεκτησαν στρατο (οπως κανει με τον καιρο και η Κινα).

    3) μιλω για την αγγλοφωνη βικιπαιδεια, δεν εχω μεγαλη εμπιστοσυνη στην ελληνικη (που δεν δινει καμμια πηγη για αυτον τον ισχυρισμο)

    4) δεν αναφερομαι στους Σεφαρδιτες γιατι κατα κανονα δεν ειναι αυτοι που απασχολουν τον κοσμο, ελαχιστοι επιφανεις Σεφαρδιτες υπαρχουν αποσο ξερω.

    αλλα τελικα δεν καταλαβα ποια ειναι η θεωρια σου. Οτι υπαρχουν πολιτικοι (πχ Ελληνες) που ειναι κρυφα Εβραιοι? ή οτι μερικοι δηλωνουν Εβραιοι αλλα ειναι κρυφα κατι αλλο? Πραγματικα δεν καταλαβαινω που το πας.

    "τα ρατσιστικά κινήματα εις βάρος των Εβραίων (είτε ως φυλή, είτε ως θρησκευτική ομάδα), αποτελούν όντως μια ιστορική πραγματικότητα, η οποία ίσως να έρχεται ως απάντηση στον “ρατσισμό” πολλών Εβραίων"

    απαραδεκτη ισοπεδωση. Επειδη εχουν μια συγκεκριμενη θρησκεια με καποιες παραδοσεις δικαιολογειται το Αουσβιτς?!?!? Τυχαινει να μενεις σε μια χωρα που συστηματικα θεωρει τον εαυτο της ανωτερο, το λενε τοσοι πολιτικοι, το γραφουν στα βιβλια, το διδασκονται στα σχολεια (και δεν εχουμε και λογο για τοση ψωροπερηφανια, τεσπα). Θα ηταν δικαιολογημενο να μας στειλουν σε θαλαμους αεριων?

    Αυτος ο παντου υποβοσκων αντισημιτισμος οδηγει και σε απωλεια ανθρωπιας περαν της απωλειας λογικης...

    "τέτοιες ρατσιστικές συμπεριφορές (πλην ελαχίστων κατακριτέων εξαιρέσεων, κυρίως λόγω των προκλητικών δηλώσεων του Κίσσιγκερ) δεν έχουν καμία σχέση με την Ελλάδα."

    ε καταδικασε τις λοιπον να τελειωνουμε. αλλα δεν μου ειπες, ποιες ειναι οι προκλητικες δηλωσεις Κισσιντζερ? Ξαναρωτω, μηπως μιλας για τις προφανεστατα πλαστες σαχλαμαρες περι παταξης του πολιτισμου μας κτλ?
    Και ακομα και αν ο Κισσιντζερ ή οποιοδηποτε αλλο μεμονωμενο ατομο μας εβριζε την μανα, θα ηταν αυτο αρκετο για να στραφουμε εναντιον ολων των ατομων που τυχαινει να μοιραζονται κατι με αυτον (πχ ειναι της ιδιας θρησκειας? της ιδιας γλωσσας? του ιδιου χρωματος μαλλιων?)
    αυτο οπως ειπα συνιστα ξεκαθαρα ρατσισμο, της ιδιας κλασης με εναν τουριστα που θα ελεγε ολους τους ελληνες κλεφτες επειδη τους εκλεψε ενας καννιβαλος ταξιτζης.

  32. Αλέξανδρος Ντάσκας
    21 Μαΐου 2010 - 11:19 μ.μ.

    Απάντηση στο μήνυμα 39:
    1) Αναρωτιέμαι ποιές είναι αυτές οι "πολιτισμένες" χώρες με τους "σοβαρούς" θεσμούς. Έχω την υποψία ότι θα συμφωνήσουμε πως π.χ. η Κίνα και η Ινδία δεν συμπεριλαμβάνονται σε αυτούς, θα διαφωνήσουμε πιθανότατα ως προς το που κατατάσσονται οι ΗΠΑ κ.ο.κ. Κανείς δεν είπε να κόψουμε τα πόδια σε όσους ξεχωρίζουν, ούτε να επέλθει η απόλυτη εξίσωση εισοδημάτων, (ένας κίνδυνος που είναι τόσο απομακρυσμένος ώστε είναι και αστείο να το συζητάμε). Το θέμα είναι να αρθεί στο μέτρο του εφικτού η κοινωνική αδικία και η παράλογη, αντικοινωνική (εν τέλει αντιπαραγωγική και παρασιτική) συσσώρευση κεφαλαίου, του οποίου, από ένα σημείο και μετά η μόνη χρησιμότητα είναι η "αθέσμως" άσκηση εξουσίας και επιρροής. Αυτό το κεφάλαιο που προκαλεί και συντηρεί τη σημερινή φαυλοκρατία, που έχει υπαλληλοποιήσει το πολιτικό προσωπικό της Δημοκρατίας και ευημερεί όχι παρά αλλά λόγω της έλλειψης διαφάνειας. Δεν χρειάζεται να υποστηρίζει κανείς το άκρο του υπαρκτού σοσιαλισμού για να διαπιστώνει την αντίθετη ακρότητα του σημερινού συστήματος. Χρειάζεται μόνο να παραδεχθεί ότι η απουσία σοβαρών θεσμών και συστήματος είναι ζήτημα πολιτικών αποφάσεων και στη συνέχεια να απαντήσει πειστικά στο ερώτημα, για ποιό λόγο δεν λαμβάνονται αυτές οι αναγκαίες αποφάσεις.
    Οι ελάχιστες περιπτώσεις μας αφορούν αμεσότατα, διότι παρότι είναι αριθμητικά ελάχιστοι, η επιρροή τους στα πολιτικά και κοινωνικά πράγματα είναι τεράστια. Φυσικά το ελληνικό κράτος, όπως και κάθε ανεξάρτητο κράτος έχει πάρα πολλούς τρόπους να αμυνθεί, οπουδήποτε κι αν είναι η κατοικία του εν λόγω φυσικού προσώπου. Οι δραστηριότητες του ιδίου και των νομικών προσώπων που ελέγχει αναπτύσσονται στη χώρα μας, επομένως η ελληνική δικαιοδοσία δεν αμφισβητείται στις πλείστες των περιπτώσεων. Καμιά επιρροή στη φορολόγηση του πιστωτικού ιδρύματος που εδρεύει στην Ελλάδα δεν έχει το γεγονός ότι ο μεγαλομέτοχός του κατοικεί στην Ελβετία. Αλλά και για όσα δεν έχουν έδρα εν Ελλάδι, το ελληνικό κράτος είναι αυτό που καθορίζει τους όρους της εδώ δραστηριότητάς τους.
    2) Είναι υπερβολικά μεγάλη συζήτηση αυτό και δύσκολα μπορεί να διεξαχθεί εδώ. Π.χ. αν τα έργα υποδομών (οδών, λιμένων) έχουν την ίδια (μάλιστα οικονομική) σημασία για τους ευμαρείς ή τους μη - χωρίς βέβαια αυτό να σημαίνει ότι είναι καταδικαστέα. Επίσης, δεν έχει σημασία αν οι ευμαρείς δεν κάνουν χρήση των δημοσίων υπηρεσιών, σημασία έχει ότι τους προσφέρονται. Αν εκείνοι έχουν την οικονομική δύναμη να επιλέξουν κάτι καλύτερο, αυτό δεν σημαίνει ούτε ότι αδικούνται, ούτε ότι θα ήταν δικαιότερο να μην συνεισφέρουν, κάτι που θα συνεπαγόταν ότι πολλοί συνάνθρωποί τους δεν θα είχαν καμιά ή θα είχαν ακόμη πιο περιορισμένη ευκαιρία πρόσβασης σε αυτονόητα για δημοκράτες αγαθά, όπως η υγεία και η παιδεία.

  33. αλεξανδρε

    1)
    "Αναρωτιέμαι ποιές είναι αυτές οι “πολιτισμένες” χώρες με τους “σοβαρούς” θεσμούς."

    χονδρικα: δυτικη ευρωπη, βορεια αμερικη, Ιαπωνια.

    "Κανείς δεν είπε να κόψουμε τα πόδια σε όσους ξεχωρίζουν, ούτε να επέλθει η απόλυτη εξίσωση εισοδημάτων, (ένας κίνδυνος που είναι τόσο απομακρυσμένος ώστε είναι και αστείο να το συζητάμε)"

    στην χωρα που ο φρεσκος καθηγητης πανεπιστημιου βγαζει οσο μια γραμματεας υπουργειου που δεν ξερει να χρησιμοποιει ΗΥ (και ουτε θελει να μαθει), ειλικρινα δεν βλεπς καμμια τετοια ταση?

    "Χρειάζεται μόνο να παραδεχθεί ότι η απουσία σοβαρών θεσμών και συστήματος είναι ζήτημα πολιτικών αποφάσεων και στη συνέχεια να απαντήσει πειστικά στο ερώτημα, για ποιό λόγο δεν λαμβάνονται αυτές οι αναγκαίες αποφάσεις."

    επειδη ο μεσος πολιτης εχει προβλημα να ψηφισει μια κυβερνηση της προκοπης, οχι 5 υπερζαπλουτοι.

    κατα τα αλλα δεν καταλαβα τι λες, να φορολογουμε εξτρα τον Λατση (που δεν μενει εδω) ή την τραπεζα του (φορολογωντας ταυτοχρονα και καθε μικρομετοχο)?

    2)
    "Επίσης, δεν έχει σημασία αν οι ευμαρείς δεν κάνουν χρήση των δημοσίων υπηρεσιών, σημασία έχει ότι τους προσφέρονται."

    φυσικα και εχει σημασια, μπορει να μην ειναι καθοριστικη ομως. Πες οτι εχω χρεος (τεραστια συζητηση γιατι, τεσπα) να δινω 10% του εισοδηματος μου για τους φτωχοτερους. Αν επιπλεον χρησιμοποιω και ενα δημοσιο ουρητηριο (πες) δικαιουται το κρατος να ζητησει επιπλεον λεφτα απο μενα, αν δεν το χρησιμοποιω ομως οχι.

  34. Αλέξανδρος Ντάσκας
    28 Μαΐου 2010 - 3:07 π.μ.

    1)
    "χονδρικα: δυτικη ευρωπη, βορεια αμερικη, Ιαπωνια."

    Eν αντιθέσει π.χ. με την απολίτιστη Ανατολική Ευρώπη ή τη Μέση Ανατολή;

    "στην χωρα που ο φρεσκος καθηγητης πανεπιστημιου βγαζει οσο μια γραμματεας υπουργειου που δεν ξερει να χρησιμοποιει ΗΥ (και ουτε θελει να μαθει), ειλικρινα δεν βλεπς καμμια τετοια ταση?"

    Στη χώρα όπου ο εργοδότης κερδίζει ως προσωπικό εισόδημα δεκάδες εκατομμύρια ευρώ ετησίως κι ο εργαζόμενός του πολύ λιγότερα από δέκα χιλιάδες, ειλικρινά βλέπεις τάσεις κομμουνισμού; Το φαινόμενο που αναφέρεις έχει ως αιτία τη σοσιαλιστική ισότητα;

    "επειδη ο μεσος πολιτης εχει προβλημα να ψηφισει μια κυβερνηση της προκοπης, οχι 5 υπερζαπλουτοι.
    κατα τα αλλα δεν καταλαβα τι λες, να φορολογουμε εξτρα τον Λατση (που δεν μενει εδω) ή την τραπεζα του (φορολογωντας ταυτοχρονα και καθε μικρομετοχο)?"

    Και γιατί ο μέσος πολίτης έχει πρόβλημα να ψηφίσει μία κυβέρνηση της προκοπής; Μήπως λόγω ελλιπούς παιδείας και παραπληροφόρησης;
    “Μικρομέτοχος”, όπως λέμε “φτωχολογιά”; Είναι δηλαδή κοινωνικά ανάλγητο; Να αυξήσουμε καλύτερα την άμεση κι έμμεση φορολογία, οπουδήποτε αλλού, εκτός από τις μετοχές τους σε τράπεζες.
    Το τι προτείνω νομίζω ότι είναι σαφές από τα προηγούμενα. Μεταξύ άλλων, μεγαλύτερη φορολόγηση όλων των δραστηριοτήτων των ιδίων, των επιχειρήσεών τους και των περιουσιακών στοιχείων τους που εμπίπτουν στην ελληνική δικαιοδοσία. Τι ακριβώς δεν κατάλαβες;

    2)
    “φυσικα και εχει σημασια, μπορει να μην ειναι καθοριστικη ομως. Πες οτι εχω χρεος (τεραστια συζητηση γιατι, τεσπα) να δινω 10% του εισοδηματος μου για τους φτωχοτερους. Αν επιπλεον χρησιμοποιω και ενα δημοσιο ουρητηριο (πες) δικαιουται το κρατος να ζητησει επιπλεον λεφτα απο μενα, αν δεν το χρησιμοποιω ομως οχι.”

    Μάλιστα. Σύμφωνα με την ίδια λογική, κι εκείνος που χρησιμοποιεί το δημόσιο νοσοκομείο θα πρέπει να το πληρώνει, ενώ ο πλούσιος που έχει χρήματα για το ιδιωτικό όχι. Κι αν δεν έχει ο φτωχότερος, δεν χάθηκε ο κόσμος! Μπορεί πάντα να πεθάνει. Έτσι συμβαίνει άλλωστε σε πολιτισμένες χώρες, όπως η Αμερική. Εδώ που τα λέμε, είναι εντελώς άδικο να απαιτεί κανείς από το δισεκατομμυριούχο να αποταμιεύει λίγα λιγότερα δισεκατομμύρια, προκειμένου να έχει πρόσβαση στην υγεία ακόμη κι ο φτωχός...
    Όπως καταλαβαίνεις, οι απόψεις αυτές δεν θα μπορέσουν ποτέ να με βρουν σύμφωνο.

  35. 2) ξαναδιαβασε τι λεω.

    1) "Eν αντιθέσει π.χ. με την απολίτιστη Ανατολική Ευρώπη ή τη Μέση Ανατολή;"

    ειδικα για την ΜΑ, ξεκαθαρα. Ανατολικη Ευρωπη, θελουν καιρο ακομα.

    "Στη χώρα όπου ο εργοδότης κερδίζει ως προσωπικό εισόδημα δεκάδες εκατομμύρια ευρώ ετησίως κι ο εργαζόμενός του πολύ λιγότερα από δέκα χιλιάδες, ειλικρινά βλέπεις τάσεις κομμουνισμού;"

    ποσοι εργοδοτες μωρε βγαζουν δεκαδες εκατομμυρια? χωρα μικρομαγαζων ειναι η Ελλαδα...
    κατα τα αλλα εννοω οτι οταν περναει απο το χερι του κρατους, η ισοπεδωση ειναι ο κανονας.

    "Το φαινόμενο που αναφέρεις έχει ως αιτία τη σοσιαλιστική ισότητα;"

    φυσικα, η βασικη ιδεα ειναι οτι ολοι πρεπει να βγαζουν πανω κατω τα ιδια ασχετως τι προσφερουν και δυσκολευομαστε να ξεφυγουμε απο αυτην.

    "γιατί ο μέσος πολίτης έχει πρόβλημα να ψηφίσει μία κυβέρνηση της προκοπής; Μήπως λόγω ελλιπούς παιδείας και παραπληροφόρησης;"

    και γιαυτο ο Λατσης φταιει?!

    "“Μικρομέτοχος”, όπως λέμε “φτωχολογιά”;"

    Τα ασφαλιστικα ταμεια επενδυουν συχνα τις εισφορες σε μετοχες, αρα ναι, συχνα μιλαμε για φτωχους ανθρωπους που κατεχουν μετοχες.

    "μεγαλύτερη φορολόγηση όλων των δραστηριοτήτων των ιδίων, των επιχειρήσεών τους και των περιουσιακών στοιχείων τους που εμπίπτουν στην ελληνική δικαιοδοσία."

    δεν σου εχει περασει απο το μυαλο οτι η φορολογια σε μια επιχειρηση μειωνει το κινητρο για επενδυσεις, μειωνει τις θεσεις εργασιας, τους μισθους που πληρωνουν κτλ?

  36. Αλέξανδρος Ντάσκας
    29 Μαΐου 2010 - 2:26 π.μ.

    2) Εννοείς ότι λαμβάνεις υπ’ όψιν σταθμίσεις αναγκαιότητας ή κοινωνικής σημασίας; Αν μπορείς, ανάφερε κάποια παραδείγματα, πιο βασικά από τα δημόσια ουρητήρια, που πρέπει να επιβαρυνθούν περισσότερο οι χρήστες τους.

    1)“ειδικα για την ΜΑ, ξεκαθαρα. Ανατολικη Ευρωπη, θελουν καιρο ακομα.”

    Σε τι υπερέχουν οι πολιτισμένοι των απολίτιστων, εκτός από το εισόδημα;

    “ποσοι εργοδοτες μωρε βγαζουν δεκαδες εκατομμυρια? χωρα μικρομαγαζων ειναι η Ελλαδα…
    κατα τα αλλα εννοω οτι οταν περναει απο το χερι του κρατους, η ισοπεδωση ειναι ο κανονας.”

    Ελάχιστοι και πανίσχυροι. Αυτό ακριβώς ονομάζουμε ολιγαρχία. Η Ελλάδα είναι χώρα ολιγοπωλίων.
    Κατά τα άλλα, αλήθεια; Το ίδιο ισχύει για τους μισθούς των υπαλλήλων της Βουλής; Των διοικητών των ΔΕΚΟ και δημοσίων οργανισμών; Του διευθυντή της Τράπεζας της Ελλάδος;

    “φυσικα, η βασικη ιδεα ειναι οτι ολοι πρεπει να βγαζουν πανω κατω τα ιδια ασχετως τι προσφερουν και δυσκολευομαστε να ξεφυγουμε απο αυτην.”

    Και γι’ αυτό το λόγο χαρίστηκαν 45 δισ. στις τράπεζες; Γι’ αυτό το λόγο επιχορηγούν οι κάθε λογής Ζήμενς τα κόμματα; Για την αταξική κοινωνία;

    “ και γιαυτο ο Λατσης φταιει?!”

    Όχι βέβαια, τα ΜΜΕ ανήκουν στα εργατικά συνδικάτα.

    Τα ασφαλιστικα ταμεια επενδυουν συχνα τις εισφορες σε μετοχες, αρα ναι, συχνα μιλαμε για φτωχους ανθρωπους που κατεχουν μετοχες.”

    Και σε δομημένα ομόλογα στο παρελθόν, αλλά δεν ήταν υποχρεωτικό. Μάλλον θα έρθει φτηνότερα στους φτωχούς αυτή η φορολόγηση από την περικοπή μισθών και συντάξεων.

    “δεν σου εχει περασει απο το μυαλο οτι η φορολογια σε μια επιχειρηση μειωνει το κινητρο για επενδυσεις, μειωνει τις θεσεις εργασιας, τους μισθους που πληρωνουν κτλ?”

    Δεν σου έχει περάσει από το μυαλό ότι η φορολογία στα λαϊκά στρώματα μειώνει την κατανάλωση, εξαφανίζει τους μισθούς και δίνει κίνητρα μόνο στην άκρατη κερδοσκοπία;

  37. "Δεν σου έχει περάσει από το μυαλό ότι η φορολογία στα λαϊκά στρώματα μειώνει την κατανάλωση, εξαφανίζει τους μισθούς και δίνει κίνητρα μόνο στην άκρατη κερδοσκοπία;"

    αυτο με την κερδοσκοπια δεν τοπιασα, αλλα προφανες ειναι οτι η φορολογια εισοδηματος ζημιωνει τους φτωχους. Γιαυτο δεν θελουμε να ειναι υψηλη, για την ακριβεια ειναι μηδεν για τους πραγματικα φτωχους.

    "Όχι βέβαια, τα ΜΜΕ ανήκουν στα εργατικά συνδικάτα."

    παντως οχι στον Λατση αποσο ξερω. Αλλα επιμενεις να τα ριχνεις ολα στα ΜΜΕ και οχι σε αυτους που τα βλεπουν. Εχω κοψει την τιβι ουσιαστικα εδω και 9 χρονια, δεν μου λειπει καθολου.

    "Μάλλον θα έρθει φτηνότερα στους φτωχούς αυτή η φορολόγηση από την περικοπή μισθών και συντάξεων."

    μα αυτη η φορολογηση θα τους μειωσει τις συνταξεις, που βρισκουν λεφτα λες τα ταμεια?

    "Και γι’ αυτό το λόγο χαρίστηκαν 45 δισ. στις τράπεζες;"

    28 ηταν το σχεδιο και δεν ηταν χαρισμενα, αλλα εγγυησεις κυριως.

    "Το ίδιο ισχύει για τους μισθούς των υπαλλήλων της Βουλής; Των διοικητών των ΔΕΚΟ και δημοσίων οργανισμών; Του διευθυντή της Τράπεζας της Ελλάδος;"

    οι υπαλληλοι της Βουλης ειναι ακραιο παραδειγμα σοσιαλισμου, βγαζουν παραπανω απο τους καθηγητες :) αλλα μην νομιζεις, στην Σοβιετια τα μελη του κομματος παντα ειχαν προνομια.
    Οσο για τους διοικητες, αυτοι τυπικα βγαζουν πολυυυ λιγοτερο αποτι οι συναδελφοι τους στον ιδιωτικο τομεα.

    "ανάφερε κάποια παραδείγματα, πιο βασικά από τα δημόσια ουρητήρια, που πρέπει να επιβαρυνθούν περισσότερο οι χρήστες τους."

    θεωρητικα ολα, στην πραξη εχει σημασια ποσο δυσκολο ειναι να χρεωσεις τους χρηστες. Τα διοδια αυτοκινητοδρομων ειναι ενα καλο παραδειγμα, ειδικα αν ειναι ηελκτρονικα.

    "Σε τι υπερέχουν οι πολιτισμένοι των απολίτιστων, εκτός από το εισόδημα;"

    ατομικες ελευθεριες, παιδεια, υγεια, εικονα πολεων και δρομων...

  38. Αλέξανδρος Ντάσκας
    29 Μαΐου 2010 - 4:08 μ.μ.

    "αυτο με την κερδοσκοπια δεν τοπιασα, αλλα προφανες ειναι οτι η φορολογια εισοδηματος ζημιωνει τους φτωχους. Γιαυτο δεν θελουμε να ειναι υψηλη, για την ακριβεια ειναι μηδεν για τους πραγματικα φτωχους."

    Όταν οι οικονομολόγοι επιλύσουν το στοιχειώδες, δηλαδή πόσο επιβαρύνει η έμμεση φορολογία τις διάφορες εισοδηματικές τάξεις, όπως ορίζονται από τις φορολογικές κλίμακες, τότε θα μπορέσουμε να συζητήσουμε για τα υπόλοιπα.

    "παντως οχι στον Λατση αποσο ξερω. Αλλα επιμενεις να τα ριχνεις ολα στα ΜΜΕ και οχι σε αυτους που τα βλεπουν. Εχω κοψει την τιβι ουσιαστικα εδω και 9 χρονια, δεν μου λειπει καθολου."

    Γιατί δυσκολεύεσαι τόσο με τα παραδείγματα; Επιμένεις να τα ρίχνεις όλα στο λαό κι όχι σε αυτούς που τον παραπληροφορούν, τον εκμεταλλεύονται και τον κρατούν βυθισμένο στην αμάθεια.

    “μα αυτη η φορολογηση θα τους μειωσει τις συνταξεις, που βρισκουν λεφτα λες τα ταμεια?”

    Ο ΦΠΑ δεν τους μειώνει τις συντάξεις; Οι περικοπές συντάξεων δεν τους μειώνουν τις συντάξεις;

    "28 ηταν το σχεδιο και δεν ηταν χαρισμενα, αλλα εγγυησεις κυριως."

    Και 15 του Συμφώνου. Καπιταλισμός στα κέρδη, σοσιαλισμός στα χρέη.

    "οι υπαλληλοι της Βουλης ειναι ακραιο παραδειγμα σοσιαλισμου, βγαζουν παραπανω απο τους καθηγητες αλλα μην νομιζεις, στην Σοβιετια τα μελη του κομματος παντα ειχαν προνομια.
    Οσο για τους διοικητες, αυτοι τυπικα βγαζουν πολυυυ λιγοτερο αποτι οι συναδελφοι τους στον ιδιωτικο τομεα."

    Γι’ αυτό ακριβώς η Σοβιετία ήταν παράδειγμα κρατικού καπιταλισμού (=φασισμού) κι όχι κομμουνισμού. Πάντως, το επιχείρημα ότι όπου περνά από το χέρι του κράτους, η ισοπέδωση είναι ο κανόνας καταρρίπτεται.
    Και αυτοί με τη σειρά τους βγάζουν πολύυυ περισσότερα από τους άλλους δημοσίους υπαλλήλους. Χαίρομαι που παραδέχεσαι την τεράστια εισοδηματική ανισότητα.

    “θεωρητικα ολα, στην πραξη εχει σημασια ποσο δυσκολο ειναι να χρεωσεις τους χρηστες. Τα διοδια αυτοκινητοδρομων ειναι ενα καλο παραδειγμα, ειδικα αν ειναι ηελκτρονικα.”

    Άρα λοιπόν και τα νοσοκομεία ή τα σχολεία; Τι κατάλαβα λάθος προηγουμένως;

    “ατομικες ελευθεριες, παιδεια, υγεια, εικονα πολεων και δρομων…”

    Ατομικές ελευθερίες όπως Γκουαντάναμο και Patriot Act; Παιδεία όπως http://www.youtube.com/watch?v=e6W3T7MTh4M ; Υγεία μόνο για όσους διαθέτουν χρήματα; Εικόνα πόλεων όπως του Μπρονξ, εν αντιθέσει π.χ. με την Πράγα;

  39. "Όταν οι οικονομολόγοι επιλύσουν το στοιχειώδες, δηλαδή πόσο επιβαρύνει η έμμεση φορολογία τις διάφορες εισοδηματικές τάξεις, όπως ορίζονται από τις φορολογικές κλίμακες,"

    δεν ειναι προβλημα προς επιλυση, μια απλή εμπειρικη μελετη χρειαζεται, ειμαι σιγουρος οτι εχουν γινει πολλες τετοιες, ισως ακομα και στην Ελλαδα.

    "Επιμένεις να τα ρίχνεις όλα στο λαό κι όχι σε αυτούς που τον παραπληροφορούν, τον εκμεταλλεύονται και τον κρατούν βυθισμένο στην αμάθεια."

    δηλαδη ο Λατσης φταιει για οποιον δεν κουναει το δαχτυλο του να ανοιξει ενα βιβλιο ή τον υπολογιστη του για να ενημερωθει. Δεν εχω καταλαβει πως μπορει καποιος να κραταει τους αλλους στην αμαθεια, ειλικρινα. Και τελοσπαντων, αφου κρατησε ολους τους αλλους εσυ πως ξεφυγες?

    "Άρα λοιπόν και τα νοσοκομεία ή τα σχολεία;"

    νομιζω οτι ημουν ξεκαθαρος, θεωρητικα ολα, στην πραξη αναλογως την δυσκολια της χρεωσης.

    "Ατομικές ελευθερίες όπως Γκουαντάναμο και Patriot Act; Παιδεία όπως http://www.youtube.com/watch?v=e6W3T7MTh4M ; Υγεία μόνο για όσους διαθέτουν χρήματα; Εικόνα πόλεων όπως του Μπρονξ, εν αντιθέσει π.χ. με την Πράγα;"

    το Γουανταναμο δεν αφορα αμερικανους πολιτες. Αλλα τελοσπαντων, ειναι αστειο να ισχυριστει κανεις οτι τα ατομικα δικαιωματα και ελευθεριες εχουν καλυτερη προστασια στην Ελλαδα.
    Οσο για το Μπρονξ, εχεις παει? Αλλα δεν βλεπω και τι νοημα εχει η συγκριση μιας φτωχογειτονιας των ΗΠΑ με μια απο τις τουριστικοτερες πολεις στην Ευρωπη.

    αλλα τελοσπαντων, δεν καταλαβαινω που παει η συζητηση.

  40. Αλέξανδρος Ντάσκας
    2 Ιουνίου 2010 - 8:13 μ.μ.

    "δεν ειναι προβλημα προς επιλυση, μια απλή εμπειρικη μελετη χρειαζεται, ειμαι σιγουρος οτι εχουν γινει πολλες τετοιες, ισως ακομα και στην Ελλαδα.”

    Mέχρι λοιπόν να τις δούμε, θα μείνει ο καθένας στα συμπεράσματα του. Το βέβαιο είναι ότι όλοι στην Ελλάδα, και οι φτωχότεροι, φορολογούνται λόγω έμμεσης. Δες κι αυτό (προς το τέλος).
    http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&artid=165285&ct=3&dt=03/04/2005

    "δηλαδη ο Λατσης φταιει για οποιον δεν κουναει το δαχτυλο του να ανοιξει ενα βιβλιο ή τον υπολογιστη του για να ενημερωθει. Δεν εχω καταλαβει πως μπορει καποιος να κραταει τους αλλους στην αμαθεια, ειλικρινα. Και τελοσπαντων, αφου κρατησε ολους τους αλλους εσυ πως ξεφυγες?"

    Όπως ακριβώς φταίει ο έμπορος ναρκωτικών για το χρήστη κι ο δράστης της απάτης για το θύμα του. Υπάρχουν πολλοί τρόποι για να κρατήσεις κάποιον στην αμάθεια π.χ. η ουσιαστική αναίρεση της παροχής παιδείας. Όποιος ξεφεύγει (είτε ανήκω σε αυτούς εγώ, είτε όχι), ξεφεύγει για λόγους συγκυριακούς π.χ. βιωματικούς, οικογενειακούς. Πρόκειται για εξαιρέσεις στον κανόνα που θέτει το σύστημα.

    “νομιζω οτι ημουν ξεκαθαρος, θεωρητικα ολα, στην πραξη αναλογως την δυσκολια της χρεωσης.”

    Άρα ορθά αντιλήφθηκα προηγουμένως. Δυνητικά, μπορούν και να πεθαίνουν στο δρόμο. Τα σχόλια μου ισχύουν στο ακέραιο.

    "το Γουανταναμο δεν αφορα αμερικανους πολιτες. Αλλα τελοσπαντων, ειναι αστειο να ισχυριστει κανεις οτι τα ατομικα δικαιωματα και ελευθεριες εχουν καλυτερη προστασια στην Ελλαδα.
    Οσο για το Μπρονξ, εχεις παει? Αλλα δεν βλεπω και τι νοημα εχει η συγκριση μιας φτωχογειτονιας των ΗΠΑ με μια απο τις τουριστικοτερες πολεις στην Ευρωπη."

    Μόνο ο περιούσιος λαός έχει δικαιώματα άξια σεβασμού. Αυτό θα πει πολιτισμός. Αστείο είναι να ισχυριστεί κανείς ότι τα ατομικά δικαιώματα έχουν πληγεί από την Ελλάδα σε μεγαλύτερο βαθμό από τις ΗΠΑ.
    Στη Μόσχα έχεις πάει; Στο Κίεβο; Στο Σπλιτ; Πώς γίνεται οι «απολίτιστοι», παρότι ασύγκριτα φτωχότεροι, να έχουν μιά από τις τουριστικότερες πόλεις στην Ευρώπη; Μήπως πρόκειται για ρατσιστικά στερεότυπα, που δικαιολογούν και συντηρούν την αμερικανική (κι όχι μόνο) αποικιοκρατία; Μήπως τα παράσιτα (αποικιοκράτες) κατηγορούν τον ξενιστή τους (φτωχότερες χώρες) για τις ασθένειες (φτώχεια) που τα ίδια τους προκαλούν;

  41. [...] Οι κατηγορίες των Ευρωπαίων κατά των Ελλήνων για απάτη... February 2010 55 comments [...]

Leave a Reply